Алания

[tmt]

1. "Нашестивие" - жизнь на захваченной территории на протяжении 2 поколений это уже история, а не набег. История Аланского княжества в Гори, просуществовавшего какое-то непродолжительное время.

именно захваченных територии, а по вашему это уже родина? Какая то незначительная история каких то князей не повод ,что бы менять границы государств.

Историю Апсны/Абасгии/Абхазии я знаю неплохо и не надо мне давать линки по Абхазской истории на Грузинские сайты, т. к. они не могут считаться нейтральными источниками, если не хотите получить в ответ линки на Абхазские или такие http://geo.orthodoxy.ru/index.php?cat=_ ... ii=0&jj=10 .
Этот бред про "Абхазы не Абхазы" исключительно внутреннего пользования в Грузии, на внешних рынках "не продается".

Я дала вам саит по истории Грузии - вы даёте мне саит церкви.

Насчёт рынка - есть ещё один маразматический рынок - апсуиский - там доказывают, что захватчики грузины украли алфавит у адыго-абхазов... и очень много бреда...
Ещё раз повторяю неитральной истории и неитральных первоисточников не существует.

Границы в древности не были статичны и все время менялись - граница между Абхазией и Мегрелией постоянно кочевала между Кодором и Ингуром, к примеру и Самурзакань переходила из одних рук в другие. Что это значит? Это значит что статичные карты просто отражают ситуацию на какой-то конкретный момент, а не "каноническую" территорию неизменную вечно.

граница между Абхазией и менгрелией ничего не меняет - оба они принадлежали Грузии и границы Грузии на протяжении всей её истории (до 19 века) не очень менялись и вполне определены.

Версия Анакопия- Никопсис так же несостоятельна как и ваша карта - и знаете почему? Потому что границы Грузии было от Дарубанда до Никопсии - а Пицунда находится дальше "вашего варианта".


Вообще то когда историческая граница совпадает с географической - нормальные люди не ставят под вопрос где могла проходить граница независимой Алании

[ZORA]

1. Никакой Грузии с конца XV в не существовало. Она распалась не только фактически, но и юридически.
Позднее распалась Имерети, а еще позднее Мегрельская страна Одиши (Дадиани), а Мегрелы не Грузины, как Вы знаете, а родственный Грузинам Картвелоязычный народ.
С середины XVII в (+/-) и до 1866, когда ее анексировала Российская империя (не Грузия), т. е. более 200 лет Абхазия была самостоятельной страной, если не считать ее отношения с Османлы и Российской империей (но не с Грузией).
До этого момента Абхазия также была удельным княжеством вассальным более сильному соседу - Грузии, Имерети, Одиши.
Кто это отрицает?
2. Про "захваченные территории". Во все века завоевание, захват земли копьем, считалось самым надежным и твердым обоснованием владения. Именно поэтому Александр Македонский метал копье в Азиатский берег, да и без этих трюков понятно - все что взял - все твое.
Аланское княжество в Гори просуществовало в 1292-1326 гг - т. е. 34 г. Это больше чем 1 поколение (25 лет), т. е. это 3 1/2 десятелетия.
Немного?
Безусловно.
Повод ли это для того чтобы менять границы государств?
Безусловно - ведь 34 года существовало суверенное княжество и соседние государства его неконтролировали.

3. Нейтральные исследователи, это те исследователи которые неангажированы сторонами конфликта. А Грузино-Абхазскому конфликту не 15 лет, а лет 80. Так что ни Грузинских историков, ни Абхазских историков, ни соседних СевероКавказских или Армянских, в большинстве случаев (за очень редким исключением), читать без оглядки на оппонента нельзя вообще. Их труды обслуживают сегодняшние амбиции и обоснование на территории, а не изучают вопрос.
Особенно это касается собственно Грузинских и Абхазских авторов, но у Грузин всегда было преимущество - своя Академия Наук и мощное лобби в АН СССР, поэтому возможностей выдавать "на гора" и "проталкивать" то что им было нужно, а также блокировать и гнобить оппонентов, у них в СССР всегда была выше чем у оппонетов.


4. Яркий пример этому - уже поднимавшийся вопрос о Никопсисе Констанитина Багрянородного, надалеко от которого, проходила граница Зихии и Абасгии.
С. В. Чернявский, П. С. Уварова, А. Н. Дьячков-Тарасов, А. В. Фадеев, а также Д. Г. Гулия и Ш. Д. Инал-Ипа и т. д. и т. д. отождествляли Никопсис с Анакопией (Новым Афоном). Эта версия до сих пор господствует в науке.
Что говорит в ее пользу?
1. Никопсис - это БЕССПОРНОЕ название Анакопии. Именно так она и называется в XIV-XVI вв - Никофия, Никоффа, Никопсия, Анакопия, а позднее Никопия, Никопсис, Анакопси и пр.
2. Монахи из Афона (Греция) именно в Анакопии построили Новоафонский монастырь, т. к. реставрировали имевшуюся здесь Христианскую святыню - древний храм Симона Канонита, с мощами апостола, построенный еще в X-XI вв, о котором свидетельствуют источники (тот же монах Епифаний: "Гробница, имеющая надпись Симона Канонита в Никопсисе Зикхейском; они также с мощами").
3. Никопсис являлся центром то Зихской, то Абасгской епархии, но он в любом случае был крупным христианским центром региона и крепостью, о чем пишут источники. Археологический материал только в Анакопии фиксирует такое количество остаков христианских храмов и пр. и пр. + цитадель, подходящие под описания VII-XIV вв.
Т. о. Анакопия и есть Никопсис и эта версия, повторяю, до сих пор господствует в академической науке. Разве что в Грузии не так, но оно и понятно - очень хочеться, чтобы побережье до района Туапсе было Грузинским - ласкает взор на исторических картах...

Вторая версия происходит от созвучия гидронима Нечепсухо (Негепсухо), в районе пос. Новомихайловское (20 км на СЗ от Туапсе), и топонимом Никопсис. Она высказывалась еще Дюбуа де Монпере, т. к. на этом месте были и руины цитадели (Шапсуги называли ее "Дуз-кале").
В 1905 г была осуществлена крупная археологическая экспедиция А. А. Спицына, описавшая ранне-средневековый инвентарь из могильника с территории крепости.
В 1907 г А. А. Миллер обследовал эту же крепость.
Ни Спицын, ни Миллер с Никопсисом руины не связывали.
В 1951 г Институт Истории АН Грузинской ССР организовал специальную историко-археологическую экспидицию, обследовавшую крепость, в том числе, если не прежде всего, в целях проверки гипотезы о тождестве Никопсиса и Дуз-кале, но НИКАКИХ доказательств этой связи они не обнаружили (хотя очень и очень хотели).
Однако, в 1988 г, вышла академическая "История народов Северного Кавказа", страдавшая многими ляпами вообще, и в ней, неожиданно, в ранг оффициальной в СССР, со ссылкой на З. В. Анчабадзе (без упоминания прочих мнений, включая господствующую в специальной литературе точку зрений Никопсис=Анакопия), была возведена именно "Дузкалинская" версия, что выглядело весьма странным... Ну то дело прошлое - СССР почил в бозе и сегодня "оффициальных" точек зрения, утвержденных Партией уже нет.

Третьей версией является версия Ю. Н. Воронова. Он отождествлял Никопсис с Цандрипшем (Гантиади), что соответсовало расстоянию указанному Константином Багрянородским от Укруха - старого русла Кубани до реки Никопсис, равному 300 миль (1 римская миля = 1,4835км), или около 445 км.
Аргументами его теории дали археологические раскопки Цандрипшской базилики (VI в), подвергшейся крупной перестройке в IX-X вв. Здесь же была найден осколок мраморной плиты с греческой надписью "А(б)асгиас".
После Анакопийской, это самая аргументированная версия, но и она не конкурент первой.

5. Географические границы несовпадают с географическими в том числе и на Ваших картах - посмотрите сколько СевероКавказских территорий, т. е. по ТУ сторону хребта, Грузинские Авторы смело определяют к Грузинскому царству, что у Вас не вызывает никаких сомнений и раздражения (это понятно).

6. "Моя карта" не моя и ее сомнительность я не отрицаю, наоборот - я в ней уверен! (пока не будет доказано обратное).
Но в сомнительности "Ваших" карт я уверен не в меньшей степени (если не в большей), пока также не будет доказано обратное, что, исходя из случая с тем же Никопсисом, крайне будет затруднительно...
Про то же как отражены окружающие Грузинскую историческую провинцию страны, про то что на картах НИКАК не нашло отображения Османское и Иранское влияния в ней, при непонятно откуда взявшиеся "Крымские" земли на территориях, до завоевания которых Российской империей в 60х гг XIX в никокда не видели чужеземных солдат (разве что набег той или инной мощи) я вообще в этой ветке поднимать вопрос не хочу - здесь разговор об Алании, а мы с Вами "хомура-хомура" отошли от главной дороги в посторонние дебри.

[tmt]

1. Никакой Грузии с конца XV в не существовало. Она распалась не только фактически, но и юридически.
Позднее распалась Имерети, а еще позднее Мегрельская страна Одиши (Дадиани), а Мегрелы не Грузины, как Вы знаете, а родственный Грузинам Картвелоязычный народ.
С середины XVII в (+/-) и до 1866, когда ее анексировала Российская империя (не Грузия), т. е. более 200 лет Абхазия была самостоятельной страной, если не считать ее отношения с Османлы и Российской империей (но не с Грузией).
До этого момента Абхазия также была удельным княжеством вассальным более сильному соседу - Грузии, Имерети, Одиши.

\
Эту историю Грузии Вы собственноручно писали?

Маразм какой то - включая мегрелов негрузин и независимой страны Абхазии просуществоващая 200 лет!! .
Вы давно тренируетесь на форумах по теме Абхазии?

Про "захваченные территории". Во все века завоевание, захват земли копьем, считалось самым надежным и твердым обоснованием владения. Именно поэтому Александр Македонский метал копье в Азиатский берег, да и без этих трюков понятно - все что взял - все твое.
Аланское княжество в Гори просуществовало в 1292-1326 гг - т. е. 34 г. Это больше чем 1 поколение (25 лет), т. е. это 3 1/2 десятелетия.
Немного?
Безусловно.
Повод ли это для того чтобы менять границы государств?
Безусловно - ведь 34 года существовало суверенное княжество и соседние государства его неконтролировали.

Психология кочевника - захватчика.
Эти земли принадлежат Грузии 2000 лет и какие то 35 лет (которые весьма сомнительны с точки зрения независимого субьекта) должны решать границы государства?
Показать все територии которых многие захватчики удерживали 30 -40 лет и будем состалять карты государств по этим критериям?
Ваше "суверенное княжество" что то новое в мировой истории.

Нейтральные исследователи, это те исследователи которые неангажированы сторонами конфликта. А Грузино-Абхазскому конфликту не 15 лет, а лет 80. Так что ни Грузинских историков, ни Абхазских историков, ни соседних СевероКавказских или Армянских, в большинстве случаев (за очень редким исключением), читать без оглядки на оппонента нельзя вообще. Их труды обслуживают сегодняшние амбиции и обоснование на территории, а не изучают вопрос.

Вы что рассчитываете, что в средние века мог приехать китаец и описать историческую достоверность на Кавказе? Первоичсточиник вы не хотите читать, исследования Грузинской Академии тоже (непонятно о каком лобе тут распространяетесь) и хотите сами не знаете чего...


Никопсис не в тему. Выступайте в другой ветке.

6. "Моя карта" не моя и ее сомнительность я не отрицаю, наоборот - я в ней уверен! (пока не будет доказано обратное).
Но в сомнительности "Ваших" карт я уверен не в меньшей степени (если не в большей), пока также не будет доказано обратное.

Кавказский хребет для вас конечно пустяк? - осетины прыгали как заяцы через него за эти 35 лет?

[ZORA]

Кавказский хребет и для Вас пустяк - посмотрите на запостенные Вами карты

Кроме того он ненепроницаем.

В XVIII в только из Восточно-Черкесских стран - Кабардея, Джеляхстанея и Талостанея в Грузинские страны Карли, Кахети, Арагвское эриставство и Имерети (со Сванети) шло 8 скотопрогонных дорог через перевалы, из которых 3 можно смело считать дорогами в полном смысле этого слова (не шоссе конечно и не хайвэями, но нормальными средневековыми горными дорогами). Все они (кроме зимних месяцев) делали Кавказский хребет не неприступной стеной, а швейцарским сыром с дырками для местного населения, знакомого с этими тропами.

Если же стать на Вашу точку зрения, то Грузинские карты становяться еще более сомнительными, ибо они прихватывают неслабый кусочек с Северной стороны хребта Кавказа

Крупные Джеляхстанейские отряды (в которые входили и Осетины) участовали в войнах Ираклия II и Теймураза II с Ираном и Дагестаном. В частности Ираклий II в 1750 г имел крупный Черкесо-Осетинский контингент из Джеляхстанея в битве при Шамшадиле, где он разбил Иранцев и в 1751 г в Кирх-булахской битве, где он победил Азербайджанцев (Азат-хана).
В 1752 г, в виду угрозы со стороны коалиции во главе с Ханом Шеки-Ширвана Аджи-Челеби, Теймураз II и Ираклий II обменялись посольствами с Кабардеем, Джеляхстанеем и Талостанеем, и Ираклий II сам выехал встречать Кабардинское войско (куда входили и Осетины-Тугаур-Куртаулы), насчитывавшее от 2тыс до 4 тыс человек (по разным данным) которое встретилось с ним в Арагвском ущелье, отуда двинулось в Картли, где Аджи-Челеби уже успел одержать одну победу и оккупировать земли от Шамшадила до Алгети.
Дальнейшее Вы наверное знаете - Теймураз II с Грузинскими воинами аттаковал лагерь противника в Байдаре, а решающая битва, произошла на р. Загми и как писал современник Папуна Орбелиани: "врезались черкесы и, как кошек, рубили кызылбашей". Аджи-Челеби потерпел сокрушительное поражение.

Я к чему это рассказываю?
И до Рокского тунеля народ шнырял туда и обратно - с северной стороны хребта на южную и наоборот, как хотел, в том числе крупные воинские конные контингенты.
Это бесспорный факт - можете проверить по Грузинским летописям.

Кроме того - Аланы БЕЖАЛИ от страшного разгрома Русскими и Монголо-Кипчаками в 1278 г - бежали, рассчитывая УКРЫТЬСЯ за хребтом, куда чужак дороги не найдет.

Кроме того - свидетельства о набегах Алан через Дарьялскую дорогу идут еще с позднеантичных времен, поэтому для них это не было чем-то новаторским.

Кроме того - именно по этой дороге в Грузию было переселено 40тыс человек (или воинов, но это явное преувеличение) с Северного Кавказа (этническая принадлежность их спорна, но чаще всего называются Кипчаки) по-моему Давидом Строителем (могу ошибаться).
Вы считаете и это выдумкой?

Так что Ваша, в части "есстественных границ", аргументация абсолютно несостоятельна.

Далее:
34-35 лет - это огромный срок для человеческой жизни, тем более когда ее средняя продолжительность в регионе, во всяком случае среди аристократических сословий, колебалась в районе 26-27 лет.
Вы смотрите на вещи с точки зрения веков и тысячелетий, а люди так (и столько) не живут. СССР просуществоал всего чуть больше 70 лет, что не значит что он не являлся выдающимся являнием в истории человечества.
Статические карты состовляются на кокретную дату (должны во всяком случае) и если на эту дату там существует Аланское княжество в Гори, оно безусловно должно быть отображено.
Другое дело, когда ВСЕ территории, на которые когда-либо ступала нога Алана, без учета фактора времени, приписывают Алании - это другая нелепость.

Да. До Аланского княжества и после него Гори принадлежал Грузинам. Да это княжество было эфимерно и недолговечно. Но оно существовало и разница между фолькс-хистори и добросовестным историком в том, что первый отметит этот факт и изучит, а второй попытается замолчать его - тем более что Цхинвали недалеко и актуально.

Про Абхазию я с Вами спорить не буду - есть источники, есть нейтральные исследования - если Вам интерессно - читайте. Я не "тренируюсь" на этой теме и насколько знаю около серидины XVII в (а может быть во 2 1/2 его) владетельное княжество Чачба/Шервашидзе было уже абсолютно суверенным от Мегрельских династов, а владетельными Князьями Абхазии они стали еще при развале Грузии в XV в (с XII в - Грузинские эриставы Абхазии). Учитывая, что в X в почти вся Грузия входила в Абхазское царство, а до этого это было независимое Абхазское княжество вассаальное Византии (позднее царство), Ваша теория монолитной, последовательной 2000летней Грузинской власти в Абхазии выглядит неубедительно.
В общем это уже другая большая тема. http://gatchina3000.ru/brockhaus-and-ef ... 00/383.htm
Здесь не след о ней говорить.

Грузия прекратила свое существование в XV в как единная страна и более таковой не являлась до распада Российской империи в 1917 г, т. е. 4 - 4 1/2 века. Об этом Вы часто забываете в своих выссказываниях.

Насчет Мегрелов - удивлен что Вы не в курсе того, что ни самостоятельный этнос - вроде бы живете в Грузии. Это Ваши ближайшие родственники, как и Черкесам Абхазы, но это не Грузины, в собственном смысле этого слова. Откройте любой лингвистический сайт по Картвельской языковой семье - Вы же вроде бы в ней должны разбираться.

Что касается Никопсиса - он как раз в тему - он показывает насколько Ваши карты "дутые", так же как и все прочие.

[ZORA]

ZORA

Насчет Мегрелов - удивлен что Вы не в курсе того, что ни самостоятельный этнос - вроде бы живете в Грузии.

Насчет Мегрелов - ТМТ Мегрелка, и Я Мегрел, мы сами знам кто такие и вашы теории на этот счет мало кого интересуют

Т. е. у Вас один язык с Грузинами?
У меня две знакомых Мегрелки в Москве, несколько знакомых Мегрелов - они бы с Вами поспорили

А вот научная классификация:


Вот еще очень обстоятельный линк (кстати tmt он должен понравиться - Автор связывает Дольменную культуру и пр. с Картвелами, Кулха/Колхида однозначно определяется также в Картвелы (при как минимум еще двух альтернативных версиях), ну и пр. приятные мелочи):
http://randevu-zip.narod.ru/caucase/kartvel.htm
"Картвелами именуют обычно народы всех трёх групп, говорящие на языках картвельской семьи, а грузинами – только народы грузинской группы."

Так что и бытовой опыт (другие знакомые мне Мегерелы) и лингвистическая наука с Вашими словами, почему-то, не согласуются.

[giga-11]

ZORA

Т. е. у Вас один язык с Грузинами?

Языки разные - нацая одна

[ZORA]

ZORA

Т. е. у Вас один язык с Грузинами?

Языки разные - нацая одна

Нация понятие политическое, а не этническое, хотя и имеет с последним нечто общее.
Лазы по Вашему Турки?
Турки с Вами бы согласились.

[giga-11]

ZORA

Нация понятие политическое, а не этническое, хотя и имеет с последним нечто общее.

Нация понятие не только политическое, но социально-культурное.

Лазы по Вашему Турки?
Турки с Вами бы согласились

неадекватная паралель - Лазы - этническое меншинство в Турецком государстве.а Мегрелы все же часть Грузинской нации с счеко выраженной регионалной суб-культурой. как Провансальцы среди Французов, Астурийцы и Арагонцы среди Испанцев, Моравцы среди Чехов и т.д.

[ZORA]

Согласен - и социокультурное тоже.
Но, речь шла о народах донациональной эпохи.
Народы, хотя и близкородственные, но разные.
Что же касается параллелей - еще большой вопрос - сложилась ли Испанская нация или нет. Те же Каталонцы могут с Вами поспорить (кстати, если не ошибаюсь, они как раз говорят на одном языке с Провансальцами во Франции, хотя в ней-то как раз, сложилась классическая полиэтническая нация).
Так что не вижу предмета спора - если в Грузии сложилась Грузинская нация (чего в той же Испании, к примеру, возможно так и не случилось) то этот факт к истории Грузии дороссийского периода все равно не имеет никакого отношения, также как ко временам Грузинского царства XI-XV вв - наций тогда даже во Франции не еще не существовало. Не имеет это отношения и к Мегрельскому государству Одиши династов Дадиани XVI-XVIII вв.

[giga-11]

ZORA

Те же Каталонцы могут с Вами поспорить

я о них не говорил, а о Арагонцах и Астурийцах, их языки не являютса диалектами Кастильского но чуство обособленности от основной части Испанцев у них нет.
Конечно говорить о существовании наций (в современном понимании - хотья и оно весьма спорно и неоднозначно ) в феодальной эпохе не совсем коректно. но нации (по крайней мере европейские) зарождались иммено тогда а с 18-19-х веков это понятие принемает более формализованный характер и еще расспространаетса от элиты к всему обществу.

[ZORA]

2 tmt:
PS по Абхазо-Мегрельским взаимоотношениям в XVII в.
Просмотрев Ваши же линки (источники мне все знакомы, а учебник, вроде "Истории Грузии", видел впервые) и вновь удивившись таким странным и нелепым терминам как "Эгриси-Абхазское царство" (ни в одной Грузинской летописи такого не прочитаешь!), а также тому, что в учебнике вообще нет главы про Абхазское царство IX-X вв, Абхазо-Карталинское царство XI в нигде так не названо, а прямо называется Грузинским и пр, я нашел, тем не менее, что и Ваши учебники не отрицают сказанного мною выше про XV в и XVII в.

В середине XV века Грузия как единное целое перестало существовать и де-факто и де-юре. http://www.nplg.gov.ge/ic/DGL/work/Hist ... a/14/3.htm Окончательно этот процесс завершился во 2 1/2 XV в. Т. о. существование единного феодального Грузинского царства охватывает те же 4 1/2 века (XI-XV вв), что и промежуток, в течение которого, в последствии, единной территориально-политической единицы Грузия уже не представляла. Если Вы прибавите к этому Абхазское царство X в, то будет на век больше. Ни о каких 2 тыс лет единной Грузии речи идти вообще не может, т. к. до объединения большей части Грузии Абхазскими Царями в X в, западные и восточные земли в одно государство никогда не входили.

Что же касется XVII в - прямая цитата http://www.nplg.gov.ge/ic/DGL/work/Hist ... a/15/2.htm
"В Мегрельское самтавро в то время входила и Абхазия. Местные феодалы во главе с Шервашисдзе тоже начали борьбу за обособление, которая закончилась в начале XVII в. образованием отдельного Абхазского самтавро."
Так что я оказался несправедлив к Абхазцам - им можно накинуть еще полвека и тогда будет не "более 200 лет", а 1/4 тысячелетия, в качестве дороссийского срока существования владетельного Абхазского княжества Чачба-Шервашидзе.

Возвращаясь к термину "Эгрис-Абхазское царство" я был просто слегка ошарашен, той элегантной легкостью, с которой некоторые Грузинские историки играют в названия царств, не могу удержаться, чтобы не привести цитату из труда "Очерки истории Грузии : В 8-и т. / АН ГССР, Ин-т ист., археол. и этнографии" (снова наша любимая АН ГССР ). Надеюсь Вас это позабавит также, как и меня
http://www.nplg.gov.ge/ic/DGL/work/Oche ... II/6/3.htm
"Правители государства сначала же приняли титул «царя» и назывались «царями абхазов»[25]. В связи с этим встает вопрос о значении понятий «Абхазети» и «абхазы»[26].
Понятие «Абхазети» с собственно Абазгии, или Абхазского эриставства, одновременно с распространением его политического влияния распространилось на Апсилию (Апшилети, Келасури до Галидзги земля, населенная абсуами), Санигию (Санигети, земля от р. Бзыби до Джикети) и Мисимианию (Мисимианети, поселения сванских племен в верховьях рек Кодори и Келасури), а после объединения Эгриси и Абхазии значение понятия «Абхазети» еще более расширилось, распространившись и на Эгриси. Следовательно, здесь наблюдается такая же картина, как и в Восточной Грузии, в Кахети, за установлением политического суверенитета кахов последовало распространение понятия «Кахети» с собственно Кахети-Кухети, а затем и на Эрети.
Так что под упомянутыми в грузинских и иностранных источниках IX—X вв. абхазскими царями, абхазами и Абхазским царством подразумеваются цари западногрузинского государства Эгрис-Абхазети, жители Западной Грузии (мегрелы и чаны, карты, сваны, собственно абхазы) и западногрузинское царство Эгрис-Абхазети[27]. Конечно, в ряде случаев под «абхазами» подразумеваются и собственно абхазы, но «Абхазское царство» — это только западногрузинское государаство и «царь абхазов» — царь Западной Грузии. Поэтому данное государство можно называть царством «Эгрис-Абхазети», а его царей именовать «царями Эгрис-Абхазети»."
И т. д. и т. п.

Не правда ли красиво?
Главное разрешить самим себе переименовать Абхазское царство в Эгриси-Абхазети и все снова замечательно
А то что оно называлось все-таки "Абхазским" не имеет никакого значения, так же и то что Кутатис (Кутаиси) построил Абхазский Царь Леон, посредине своих новых владений в Эгриси, в нач IX в, хотя и на месте древних руин, носивших такое название, но отнюдь не прибыв в существующий "центр древнегрузинской культуры город Кутаиси" (как сказано в этом замечательном труде ), которого до обретения столичного статуса в Абхазии просто как города не существовало.
Недаром именно Леон и считается основателем Кутатиса/Кутаиси в Грузинской же традиции (если память не подводит в 809 г - могу ошибаться).
В списке же населявших Абхазское царство племен собственно Абхазы помещены в самом конце - даже после Сванов, которых явно было поменьше на порядок, чем собственно Абхазов (Апсуев). Все прямо по Фрейду


Спасибо tmt за линк
Он наглядная иллюстрация всего того о чем я говорил выше, связанным с Институтом Истории АН ГССР и моему скепсису со всем, что исходит из его недр, как впрочем вообще с большинством публикаций по Кавказской тематике Авторов любой этнической принадлежности, имеющих корни в регионе.

[ZORA]

Nart
а у вашых Дигорцев разве не отдельный язык?

нет, не отдельный! Осетинский делиться на два диалекта иронский и дигорский. Но это один язык. И народ мы один.

У меня вопрос- в последнее время, некоторые Карачаево-Балкарские историки, выводят такой любопытный термин - "Карачаево-Балкарско-Дигорский народ".
Что эта за зверь такой и с чем его едят?
Насколько мне известно, Дигорцы и Иронцы - один народ. Причем здесь Карачаево-Балкарцы?

[tmt]

"В Мегрельское самтавро в то время входила и Абхазия. Местные феодалы во главе с Шервашисдзе тоже начали борьбу за обособление, которая закончилась в начале XVII в. образованием отдельного Абхазского самтавро."
Так что я оказался несправедлив к Абхазцам - им можно накинуть еще полвека и тогда будет не "более 200 лет", а 1/4 тысячелетия, в качестве дороссийского срока существования владетельного Абхазского княжества Чачба-Шервашидзе.

А Вы хоть знаете что такое самтавро?

и вновь удивившись таким странным и нелепым терминам как "Эгриси-Абхазское царство" (ни в одной летописи такого не прочитаешь!)

Вы не знаете что такое Эгриси?

"Картвелами именуют обычно народы всех трёх групп, говорящие на языках картвельской семьи, а грузинами – только народы грузинской группы."

Вся проблема в том ,что русскоязычно говорящие путают карвел и картлел. Картвелы - это понятие общее для всех - и для сванов и для мерелов, а картлел это карвел живущий на востоке - этого никак не могли понять бюрократы в овремена Россиской империи и даже тогда утвердали ,что мегрел не картвел.

Так что и бытовой опыт (другие знакомые мне Мегерелы) и лингвистическая наука с Вашими словами, почему-то, не согласуются

И я и Гига - мы оба мегрелы - мне привести сюда ещё дюжину форумчан ,что бы убедить вас в том ,что мегрелы считают себя картвелами?

Если же стать на Вашу точку зрения, то Грузинские карты становяться еще более сомнительными, ибо они прихватывают неслабый кусочек с Северной стороны хребта Кавказа

а кто сказал ,что Картли переходит за Кавказ?

Одно дело шнырять воисками по оба стороны Кавказа - а другое управлять государством, Государство не может существовать за пределы географической границы.

Кроме того - свидетельства о набегах Алан через Дарьялскую дорогу идут еще с позднеантичных времен, поэтому для них это не было чем-то новаторским.
Кроме того - именно по этой дороге в Грузию было переселено 40тыс человек (или воинов, но это явное преувеличение) с Северного Кавказа (этническая принадлежность их спорна, но чаще всего называются Кипчаки) по-моему Давидом Строителем (могу ошибаться).
Вы считаете и это выдумкой?

Именно набеги, и именно перевоз воиска - это разные вещи...

Другое дело, когда ВСЕ территории, на которые когда-либо ступала нога Алана, без учета фактора времени, приписывают Алании - это другая нелепость.

Вы начинаете рассуждать правильно ,поздравляю...
Карта не вызвала бы бурную реакцию если бы заглавие было бы другим - например -" границы осетинского набега в такие-то.... годы" а не громкое заглавие - ГРАНИЦЫ НЕЗАВИСИМОЙ АЛАНИИ!!!
Это звучит вызывающе и объязательно вызовит реакцию.

Насчет Мегрелов - удивлен что Вы не в курсе того, что ни самостоятельный этнос - вроде бы живете в Грузии.

Мус рагаданс ти боро - лагва кочи...
(перевод с мегрельского - что говорит этот глупый мужик..)

Что касается Никопсиса - он как раз в тему - он показывает насколько Ваши карты "дутые", так же как и все прочие.

Вы недавно говорили ,что этот вопрос до конца не изучен и есть много версии - на основании чего же вы утверждаете ,что карта неверна?
Повторяю - существуют данные первоисточников - от Дарубанда до Никопсиса- а в те границы (12 век) входила и Пицунда - каким же образом???

[tmt]

tmt писал (а):
Кавказский хребет для вас конечно пустяк? - осетины прыгали как заяцы через него за эти 35 лет?
--------------------------------------------------------------------------------

Тамуна, ведь ты сама признаёшь, что мы неоднократно устраивали "нашествия" на Грузию. Ты думаешь, что целые армии переправлялиь через хребет "прыгая как зайцы?"

Нарт - представьте что вы царь "единой Алании" -границы которого по той карте - т .е ваше царство по обе стороны Кавказа.... Хорошо - летом вы будете контролировать царство а что будете делать зимой? А?
на Кавказе перевалы закрыты чуть ли не до мая снег выпадает уже к концу Октября... Как вы будете управлять таким царством? Придумайте что нибудь умное...


Зора - мегрелы и сваны грузины, мегрельский язык по мнению одних учёных субдиалект Занского и занский считается диалектом картвельского (Путкарадзе). По мнению Чикобава мегрельский и сванский сформировались как язык... Но вся проблемма в том ,что до сих пор в мире нет единого определения диалекта и языка. То что у мегрелов есть свой язык-диалект - не значит, что мегрелы отдельная от грузин нация.

Если при определении диалекта будут учитывать социально-политическую ситуацию то, мегрельский и сванский будут диалектами, но если будут рассуждать чисто лингвистически- то мегрельский и сванский могут считаться лингвистически языками. Но если мы будем рассуждат ,что у одной нации есть один язык- то ни мегрельский ни сванский не будут языками, потому что сваны и мегрелы не отдельная нация.

[ZORA]

1. Я знаю что такое Эгриси и пр.
Вопрос не об этом - я все внятно сформулировал выше. Лень повторяться. Можете перечитать.
2. Я НИГДЕ не путаю Картвельскую семью с Картли, если Вы заметили.
3. 34 года сущестования княжества это не набег.
4. На Ваших картах, которые вы запостили, границы Грузии простираются на общирные территории на Северном склоне - Вы этого не видете?
5. Я говорил что есть основная версия и две маргинальные из которых версия с Нечепсухо - самая маргинальная - за ней нет ничего вообще, кроме сходства названий. Из всех версий картограф в Грузии выбрал самую маргинальную - отнюдь не основную, причем не путайте - есть СОМНЕНИЯ и версии, но, до сегодняшнего дня, Анакопия=Никопсису, просто потому что никакие сомнения не перевесили очевидных фактов (только в Грузинской АН).
6. Вы можете ругаться сколько хотете (а приведенное Вами выше выражение это ругань ), но я не дюжину, но полдюжины Мегрелов привести, при желании, смогу, для того чтобы они с Вами поговорили на родном языке. И он не Грузинский.
НИГДЕ в моих постах не отрицается причисление Мегрелов к Картвелам. Отрицается что Мегрелы Грузины. Так же это отрицают знакомые мне Мегрелы. Так же это отрицают ВСЕ лингвисты. Так же и Ваш земляк подтвердил - язык Мегрельский другой - отличается от Грузинского.
7. Насчет Пицунды - а что Вас удивляет?
Она южнее Гагринского выступа, а я ВЕЗДЕ Вам говорю, что это многовековой рубеж, отделяющий Абхазов-Апсуа от Абхазов-Абазин, хотя время от времени и южане и северяне могли распространять свою власть в ту или инную сторону - как Абхазские или Грузинские Цари могли время от времени распространить контроль на север, так и Зихи могли какое-то время контролировать юг.