Троянская война - эпоха, мифы и трактовки.

[Лоцман]

Криш кстати описывает версию о Троянском коне, которая мне всегда самому не давала покоя:
- а что если это метафорическое описание землятресения, разрушившего часть стены?...

В Илиаде, если Вы обратите внимание, очень активное участие принимают боги причём с обеих сторон. Зачастую исход сражений зависит от их участия и Гомер тщательно описыват это, не пытаясь умолчать о помощи богов(поробовал бы он умолчать, тут же получил бы пожизненный цик с гвоздями ) Если бы один из богов устроил землетрясение Гомер так и сказал бы, а не выдумывал бы какого-то коня.

[Гиви Чрелашвили]

Мысль о деревянном коне не давала покоя Роберта Грейвсу тоже.
Это, пожалуй, самое слабое звено у Гомера.
Именно поэтому множество послегомеровских авторов пытались эту легенду трактовать по своему. Например, у Гигина и Аполлодора мысль об этом пришла не Одиссею, а самой богине Афине, которая передала ее Прилу, сыну Гермеса, а уж потом Одиссей лавры этой идее присвоил себе.
Впрочем, передаю слово Грейвсу, он скажет лучше меня.
Особенно почитайте внимательно концовку страницы, где идет не изложение мифологии, а собственные мысли Роберта Грейвса.

http://sno.pro1.ru/lib/graves/158-169/167.htm#1

[Лоцман]

....Посейдон - наиболее древний персонаж. В особенности судя по тому, что у римлян он Нептун,

Наиболее древний Крон - папа Посейдона. А Римляне вообще могут отдыхать потому, как жили и слагали свои мифы много позже греков.

...В процессе один из них (бессмертный) погибает, и его отец (Посейдон) наделяет его должностью царя в мире мёртвых (он становится Аидом)....

Посейдон действительно был папой Ахилла, так же как и Аид был братом Посейдона и родился гораздо раньше своего племянника. Не совсем понятно каким образом племянник становится своим дядей.

...Т.е. всё неоднозначно, но можно предположить, что Ахилл= Аид= сын Посейдона, при условии что Посейдон в те времена на самом деле совмещал функции Зевса и Аида/Дис Патера (его трезубец на самом деле молния).

Предположить конечно можно всё, что угодно но "совместителем" соглано греческой мифологии был Крон - папа Зевса, Аида и Посейдона.

[Лоцман]

Вы даже не представляете, Лусор, до какой степени образуется безобразие из того, что тут было сказано. А вы еще сомневаетесь и колеблетесь !
Ладно, я вам сейчас кое-что покажу.
Дело даже не в самом конкретном факте, что Ахилл отождествляется с Аидом или с Посейдоном, а в том, что из этого вытекает.
...............................................................
Вы уж извините, Лусор, но я не только полностью уверен в том, что всё сказанное Евгением - ахинея, но и считаю это издевательством над своей любимой мифологией, а потому в знак протеста удаляюсь из этой темы вообще.

Гиви, заклинаю Вас всеми богами, ставьте смайлики, нас же дети могут читать.

[Гиви Чрелашвили]

"Посейдон действительно был папой Ахилла".

Пардон, Лоцман, я смайликов не ставлю никогда.
Принципиально.
Но вы тоже хороши.
Где это вы прочли, что Посейдон был папой Ахилла ?
Как называет Гомер Ахилла ?
Правильно, Пелид.
А почему ?
А потому что папашей Ахилла был смертный Пелей (отсюда и Пелид), а матерью - бессмертная Фетида, богиня морских глубин. Если бы отцом Ахилла был Посейдон, то по основному закону греческих богов (закон ихора в обоих родителях), Ахилл бы был бессмертным богом еще при рождении, ибо оба родителя у него были бы боги. А тогда его никоим образом нельзя было бы убить Парису, пусть даже и стрелой Аполлона.
Вспомните самую первую строку "Илиады" (перевод Гнедича):

Гнев, богиня, воспой Ахиллеса, Пелеева сына...

Я вам абсолютно точно могу сказать, что у Посейдона не было эпитета "Пелей".
Да и ни у кого его не было.
Пелей был смертным греком.

[Лоцман]

... Но вы тоже хороши.
Где это вы прочли, что Посейдон был папой Ахилла ?
Как называет Гомер Ахилла ?
Правильно, Пелид.
А почему ?
А потому что папашей Ахилла был смертный Пелей (отсюда и Пелид), а матерью - бессмертная Фетида, богиня морских глубин. Если бы отцом Ахилла был Посейдон, то по основному закону греческих богов (закон ихора в обоих родителях), Ахилл бы был бессмертным богом еще при рождении, ибо оба родителя у него были бы боги. А тогда его никоим образом нельзя было бы убить Парису, пусть даже и стрелой Аполлона.
Вспомните самую первую строку "Илиады" (перевод Гнедича):

Гнев, богиня, воспой Ахиллеса, Пелеева сына...

Я вам абсолютно точно могу сказать, что у Посейдона не было эпитета "Пелей".
Да и ни у кого его не было.
Пелей был смертным греком.

Виноват обмишурился, игры разума, как говорится. Вот к чему приводит русский авось. Порылся в инете:
"Знаменитый герой Пелей был сыном мудрого Эака, сына Зевса и дочери речного бога Асопа, Эгины..."
"Еще одного героя должны были привлечь герои к участию в походе. Это был юный Ахилл, сын царя Пелея и богини Фетиды...."

Получается Ахилл был правнуком Зевса, а Аид (как и Посейдон) был ему(Ахиллу) правнучатым дядей.
П.С. Сам чёрт ногу сломит в этой генеалогии.

[Гиви Чрелашвили]

Ну, с непривычки черт, может, и сломит, но в более запутанных генеалогиях.
Тут же всё просто.
А вот когда начинается истинная путаница, это когда одним и тем же именем величаются два, три, а иногда и четыре, и пять персонажей, которые совершенно не имеют с собой ничего общего, а еше хуже, когда они имеют нечто общее.
Например, было два Демофонта и два Акаманта, причем один Демофонт одному Акаманту приходился братом, а про другого, и того хуже, было две версии: одна, что он тоже был братом второму Акаманту, а другая - что, это, в принципе, было одно и то же лицо, но просто его в разных источниках называли разными именами.
А того хуже, когда у одного мифа, три или четыре версии, причем каждая находится в антагонизме со всеми другими.
И это, на самом деле, прекрасно !
И за это тоже я не в последнюю очередь люблю греческую мифологию.

[Лоцман]

...Например, было два Демофонта и два Акаманта, причем один Демофонт одному Акаманту приходился братом, а про другого, и того хуже, было две версии: одна, что он тоже был братом второму Акаманту,...

А ещё, припоминаю, цари из поколения в поколения называются одним или двумя именами, причём инвентарных номеров не присываивают. Я от этого однообразия дуреть начинаю.

[Лоцман]

Эней ничего не захватывал.
Разгадка тут проста.
Греки Энея отпустили сами.
В порядке исключения.
Oн был дарданцем, а не троянцем, a к концу войны дарданцы откололись от троянцев и не хотели продолжать военные действия против греков.
Об этом есть в источниках.
Упоминается у Гомера, а более подробно рассмотрено у Вергилия в "Энеиде".
Вергилий же базировался на более ранних греческих источниках.

Что интересно версию о том, что Энея греки отпустили сами из-за того, что он якобы откололся, другими словами, предал троянцев, я тоже где-то читал, но Вергилий на этот счёт другого мнения:
("Энеида", книга-2)
"...Речи Панфа такой повинуясь и воле бессмертных,
Мчусь я в бой и в огонь, куда призывает богиня
Мрачная мщенья, и шум, и до неба подъятые вопли.
Встретив меня при свете луны, Рифей и отважный
340 В битвах Эпит, Гипанид и Димант ко мне примыкают,
Чтобы со мной заодно сражаться; с ними подходит
Сын Мигдона Кореб: на этих днях лишь явился
Юноша к нам, полюбив безрассудной любовью Кассандру.
Прибыл на помощь как зять к Приаму он и к фригийцам
345 И наставленьям внимать невесты своей исступленной
Не пожелал.
Видя, что все собрались затем, чтоб сражаться без страха,
К ним обратился я так: "О юноши, тщетно пылают
Храбростью ваши сердца! Вы готовы идти, не колеблясь,
350 С тем, кто решился на все,– но исход вам известен заране!
Все отсюда ушли, алтари и храмы покинув,
Боги, чьей волей всегда держава наша стояла.
Что же! Погибнем в бою, но горящему граду поможем!
Для побежденных спасенье одно – о спасенье не думать!"
355 Яростью я их зажег. И вот, точно хищные волки
................................................................................
Гибели верной бредем по срединным улицам Трои,
......................................................................
370 Первый данаец, что нам повстречался, толпой окруженный,
Был Андрогей. За соратников нас в неведенье принял
..............................................................................
Так отступил Андрогей, когда нас узнал, устрашенный.
Сомкнутым строем на них мы со всех сторон нападаем,
985 Видим: сопутствует нам Фортуна в первом сраженье.
Духом воспрянул Кореб, мимолетным ободрен успехом,
Молвит: "Друзья, если нам указала Фортуна к спасенью
Путь, где она благосклонна была,– последовать должно
Этим путем. Обменяем щиты и к нашим доспехам
390 Знаки данайские мы приладим. Хитрость и храбрость
В битве с врагами равны! Сам недруг даст нам оружье".
Молвив так, надевает он шлем Андрогея косматый,
Пышно украшенный щит и меч аргосский хватает.
Делают то же Рифей и Димант, и радостно следом
395 Юноши все оружье берут, добытое с бою.
Без изволенья богов мы рыщем ночью слепою,
Тут нападаем и там, с толпой смешавшись данайцев;
Многих отправили мы в обитель мрачную Орка.
Враг разбегается: те на берег спешат безопасный –
400 Спрятаться возле судов, а те, в постыдном смятенье,
Лезут опять на коня,– чтоб в знакомом чреве укрыться.
..............................................................
Мчатся со всех сторон данайцы – оба Атрида,
415 Пылкий Аякс и за ним долопов грозное войско.
Так иногда срывается вихрь, и встречные ветры
Борются: Нот, и Зефир, и Эвр, что радостно гонит
Коней Зари; и стонут леса, и свирепо трезубцем
Пеной покрытый Нерей до глубин возмущает пучины.
420 Даже и те, кого удалось во тьме непроглядной
Хитростью нам разогнать и рассеять по городу,–снова
Все появляются здесь: щиты и подложные копья
Тотчас они узнают, услыхав наш выговор странный.
Враг подавил нас числом. Сражен рукой Пенелея,
425 Падает первым Кореб к алтарю копьеносной богини.
Пал и Рифей, что всегда справедливейшим слыл среди тевкров,
Следуя правде во всем (но иначе боги судили).
Пал Гипанид и Димант, убиты троянцами оба.
Панф! И тебя не спасли, когда был ты повержен врагами,
430 Ни благочестье твое, ни повязки жреца Аполлона!
Трои прах и огонь, в котором друзья погибали,
Вы мне свидетели: в час крушенья я не стремился
Копий данайских бежать и уйти от участи грозной.
Гибель я заслужил – но рок мне иное назначил.
......................................................................
В руки, родитель, возьми святыни и отчих пенатов;
Мне их касаться грешно: лишь недавно сраженье и сечу
Я покинул, и мне текучей прежде струею?
720 Должно омыться".
Вымолвив так, я плечи себе и склоненную спину
Сверху одеждой покрыл и желтой львиною шкурой,
Поднял ношу мою; вцепился в правую руку
Маленький Юл, за отцом поспешавший шагом неровным;
725 Шла жена позади. Потемней выбираем дорогу;
Я, кто недавно ни стрел, летевших в меня, не боялся,
Ни бессчетных врагов, толпой мне путь преграждавших,–
Ныне любых ветерков, любого шума пугаюсь:
Страшно за ношу мою и за спутника страшно не меньше.
................................................................

Юного сына, отца Анхиза, троянских пенатов
Я поручаю друзьям, укрыв их в изгибе долины,
................................................................
На плечи взял я отца и безропотно двинулся в горы
................................................................
(Книга-3)
В прахе простерлась, дымясь, Нептунова гордая Троя,
Нас же в изгнанье искать свободных земель побуждали
5 В знаменьях боги не раз,– корабли мы начали строить
Возле Антандра, в лесах, у подножья Иды Фригийской,..."

Получается, что Эней со товарищи рубился до последнего и укокошил очень много греков, по-этому врядли его так просто отпустили бы. Из Трои он бежал тайно спасая свою семью, когда Приам был убит и дальнейшее сопротивление было бесполезно. Кстати не думаю, что незаметное бегство ему бы удалось, если бы настоящая Троя была размером с Гисарлык.

[Гиви Чрелашвили]

Лоцман, Энея пропустили тайно.
Несколько греков это сделало в тайне от своих же.
Однако в последние месяцы Троянской войны Эней действительно уже не поддерживал троянцев.

[Лоцман]

Лоцман, Энея пропустили тайно.
Несколько греков это сделало в тайне от своих же.
Однако в последние месяцы Троянской войны Эней действительно уже не поддерживал троянцев.

Откуда такая инфомация? Вы сослались на Вергилия. Неужели подобный вывод Вы сделали из вышеприведённых мной цитат? Эней даже не стал прикасаться к святыням потому, что был весь в крови убитых им греков. Это так он "не поддерживал" троянцев? И что значит "не поддерживал"? Он же не в политической партии состоял. Вы(или тот, кто повлиял на Ваше мнение) фактически обвиняете Энея в тайном или явном предательстве. Может Вы имеете в виду то, что Эней осуждал Париса за его легкомыслие, приведшее к войне, но его и Гектор осуждал, может Гектор тоже "не поддерживал" троянцев?
А что это за "несколько греков", троянские подпольщики, что-ли? История донесла до нас имена этих предателей?
На самом деле, толкователи событий троянской войны придумали это "не поддерживал" и "несольких греков", потому как если предположить на секунду, что Шлимановский Гисарлык есть настоящая Троя, то никаким другим способом объяснить, что Эней и ещё примерно 800 человек (20 кораблей) уцелели в резне, нельзя, по той простой причине, что ускользнуть тайно из микроскопического Гиссарлыка, у которого наверное ворота то одни, было невозможно. Вот Вам пример того как одна нелепость(Гиссарлык - Троя) рождает другую (Греки тайно отпустили Энея и ещё 800 троянцев).

"...Тою порой Люцифер взошел над вершинами Иды,
День выводя за собой. Охраняла данайская стража
Входы ворот. Наши силы уже не крепила надежда.
На плечи взял я отца и безропотно двинулся в горы"...

Ключевые слова "Входы ворот", т.е. ворот было много, я даже думаю их было очень много, в противном случае Троя не была бы столицей Азии (Вспомните стовратные Фивы).
А смысл вышеприведённого отрывка из "Энеиды" состоит в том, что Эней до последнего ждал и надеялся, что может быть ещё кто-то из троянцев, спасётся(а Вы говорите "не поддерживал"). Но когда утром греки закончив убийства и грабёж выставили стражу у всех ворот, эта надежда угасла и он вместе с другими, кому повезло остаться в живых, двинулся в горы.

[Гиви Чрелашвили]

Лоцман, я вовсе не говорил, что Эней был предателем.
Просто на какой-то момент (10 год войны) он стал считать, что война зашла слишком далеко из-за какой-то там девицы (Елены) и ратовал за ее выдачу грекам. Приам и Парис были несогласны, отсюда некоторое разногласие между руководителями троянцев и дарданцев.
Я хорошо помню содержание гомеровских поэм, но давать вам четкие отрывки мне сейчас затруднительно.
Объем поэм довольно внушительный, искать такие отрывки - это нужно время.
Впрочем, один из древних систематизаторов мифологии, грек Аполлодор, сведения которого в основном зиждились именно на Гомере, в этом отношении высказался довольно четко (человек этот жил до Вергилия). Так что это не мой вывод на основании чего-либо, а всего лишь цитирование источников.

"Эней бежал, неся на спине Анхиса, своего отца, и эллины пропустили его, уважая его благочестие."

Аполлодор "Мифологическая библиотека"
(Эпитома, V, 21)

[Лоцман]

Лоцман, я вовсе не говорил, что Эней был предателем.
Просто на какой-то момент (10 год войны) он стал считать, что война зашла слишком далеко из-за какой-то там девицы (Елены) и ратовал за ее выдачу грекам. Приам и Парис были несогласны, отсюда некоторое разногласие между руководителями троянцев и дарданцев.
Я хорошо помню содержание гомеровских поэм, но давать вам четкие отрывки мне сейчас затруднительно.
Объем поэм довольно внушительный, искать такие отрывки - это нужно время.
Впрочем, один из древних систематизаторов мифологии, грек Аполлодор, сведения которого в основном зиждились именно на Гомере, в этом отношении высказался довольно четко (человек этот жил до Вергилия). Так что это не мой вывод на основании чего-либо, а всего лишь цитирование источников.

"Эней бежал, неся на спине Анхиса, своего отца, и эллины пропустили его, уважая его благочестие."

Аполлодор "Мифологическая библиотека"
(Эпитома, V, 21)

Тем не менее Вергилий, со слов Энея утверждает иное. В городе после того как греки ворвались туда началась битва, а затем резня. О каком уважении благочестия можно говорить? Если Вы говорите, что Аполлодор базировался на Гомере, значит надо искать это у Гомера. Если же у Гомера этого нет, тогда Аполодор это выдумал, пытаясь приукрасить поведение греков. Во всяком случае мне стало интересно найти у Гомера этот спорный момент.
А Ваш аргумент Гиви, относительно того, что Аполлодор жил раньше Вергилия в данном случае не имеет силы, поскольку Аполлодор базировался на греческих источниках, Вергилий же на римских(трянских), а эти культуры в те времена развивались независимо друг от друга.

[Гиви Чрелашвили]

Так, Лоцман, приплыли.
Что значит, Аполлодор выдумал ?
Аполлодор вам - это, что, Фоменко ?
Это одно из самых уважаемых имен, которое можно упоминуть, говоря о греческой мифологии.
На какие это троянские-римские источники опирался Вергилий ?
Вергилий в первую очередь опирался именно на греков, в том числе на Гомера и Аполлодора. Никаких троянских источников не было.
О чем вы говорите ?
Вам известен хоть один источник троянского происхождения ?
Я, кстати, конечно, поторопился с Вергилием.
Совсем забыл, что почти все моменты, когда греки хоть в чем были благородны, как указывали в первоосновных источниках, он изменил.
И не по троянским источникам, которых не было, а совсем по другой причине.
Потому, что троянское происхождение римлян было далеко не единственной версией. Об этом еще Плутарх писал (Сравнительные жизнеописания. Ромул). А это было особливо невыгодно Августу.
А Вергилий был придворным поэтом Августа и, пиша Энеиду, очень старался делать так, чтобы поэма отвечала всем запросам Августа . А запросы были такие, что надо было исключить полностью какую-либо версию происхождения римлян не от Энея. Потому как Эней был сыном Афродиты, сыном Энея был Асканий Юл, от Юла пошел род Юлиев, к которому принадлежал Гай Юлий Цезарь, поэтому говорили, что он божественный потомок богини Афродиты. А Август был усыновлен Цезарем, то есть, был его приемным сыном, а, стало быть, тоже стал принадлежать к роду Юлиев, стал сыном божественного Юлия, а, стало быть, и сам имел все шансы стать божественным. А что, как не от Энея стали квириты происходить ?
Да это же скандал ! Стало быть, тогда Юлий Цезарь вовсе не потомок божественной Афродиты, род Юлиев не потомственной род божественной Афродиты, да и сам Август тоже.
Об этом я тут уже неоднократно в других темах говорил другим людям, так что повтоярться не собираюсь.
Так что Вергилий, который был, безусловно, мастером своего дела, тем не менее, мифологию изначальную несколько подкорректировал так, чтобы никакого участия греков в троянской версии происхождения римлян не было.
Виноват, поспешил я с Вергилием.
Так что Вергилия прошу исключить как источник, на который я базировался, когда говорил, что Энея пропустили греки.
Теперь, Вергилий был хоть и мастерским, но всё же поэтом, любил добавить кое-что и от себя.
Аполлодор был историком. Он был первым серьезным историком, который систематизировал мифы, в основном опираясь на Гомера, но иногда и на Гесиода.
Я не знаю, в какого рода дискуссию вы хотите втравить меня, Лоцман.
Однако я вам дал источник, по которому видно, что я с не потолка взял, что греки пропустили Энея. Именно это же вы мне инскриминировали ?
Так вот, доказательства тому, что я не выдумал это, я вам предоставил.
А в дальнейшей дискуссии, типа, кто был прав, Вергилий или Аполлодор,
я, извините, участвовать не желаю.
На этом дискуссию я сворачиваю.
P.S.
Я, кстати, вспомнил, где у Гомера можно об этом найти.
Вот эта вам загадка, помучайтесь.
Об этом написал Гомер - это бесспорно.
Но об этом нет в "Илиаде", ибо она заканчивается на выкупе Приамом тела Гектора, то есть, на начале десятого года троянской войны, когда еще был жил Ахилл.
В "Одиссее", в которой есть вразнобой отрывками в разных главах некоторые рассказы о Троянской войне и взятии Трои, в основном, Одиссеем, а также Менелаем и Нестором, тоже, я почти уверен, нет упоминания о том, что Энея пропустили греки.
И тем не менее, Гомер это написал.
Как такое возможно ?

[Лоцман]

Так, Лоцман, приплыли.
Что значит, Аполлодор выдумал ?
Аполлодор вам - это, что, Фоменко ?
Это одно из самых уважаемых имен, которое можно упоминуть, говоря о греческой мифологии.

Если позиции Аполлодора и Вергилия диаметрально противоположны на рассматриваемую нами тему, то очевидно кто-то из них в какой-то мере факты исказил. Вопрос кто? Вы считаете Аполлодор идеален, на том основании, что он авторитетный историк, Вергилий же придворный поэт, поэтому он всё выдумал. Аполлодор иследовал мифы, т.е. пользовался такими же источниками, что и Вергилий, но Вы беспрекословно отдаёте предпочтение Аполлодору. Я же предлагаю руководствоваться кроме всего прочего ещё и здравым смыслом, а здравый смысл говорит, что о поступках людей времён Троянской войны надо судить не с позиций какого-то мифического благородства, а с позиций кровной мести. И с этих позиций греки просто не могли отпустить ни Энея ни его сына, поскольку они были кровниками греков и были просто обязаны им(грекам) отомстить. Гиви, Троянская война - это не А.Дюма "Три мушкетёра", это 20-й век Россия, Чечня, отрезание голов и т.п.

...На какие это троянские-римские источники опирался Вергилий ?
Вергилий в первую очередь опирался именно на греков, в том числе на Гомера и Аполлодора. Никаких троянских источников не было.
О чем вы говорите ?
Вам известен хоть один источник троянского происхождения ?

Если всё-таки считать, что Эней и его спутники спаслись из Трои, то они, видимо, и были источниками, по всей видимости устными. Источниками такого же рода пользовался и Гомер, а следовательно и Аполлодор. Следовательно пытаясь найти истину, руководствоваться следует прежде всего здравым смыслом, а уже потом авторитетами.

...Я не знаю, в какого рода дискуссию вы хотите втравить меня, Лоцман.
Однако я вам дал источник, по которому видно, что я с не потолка взял, что греки пропустили Энея. Именно это же вы мне инскриминировали ?
Так вот, доказательства тому, что я не выдумал это, я вам предоставил.
А в дальнейшей дискуссии, типа, кто был прав, Вергилий или Аполлодор,
я, извините, участвовать не желаю.
На этом дискуссию я сворачиваю.

Ни куда я Вас втравливать не собирался и ни чего не инкриминировал. Мне просто понравилсь Ваша идея с конём и Вы мне показались человеком, который не только умеет жонглировать историческими фактами, но и делать на основании их какие-то нетривиальные умозаключения. Возможно я ошибался. Удачи.