Бой Пересвета с Челубеем.

[shuric]

Возможность поединка вообще я не отрицаю. Я отрицаю возможность поединка перед боем, как оно описано в "Сказании". А в ходе боя Пересвет вполне мог схватится с татарским богатырем, почему нет.

[Алексий]

shuric писал(а):
Эпизод с поединком есть в "Сказании" памятнике позднем и заведомо недостоверном так как в "Сказании" содержится масса совершенно фантастических эпизодов (вроде того, что Мамаю на помошь шел Ольгерд). Более ранние источники - летописи и Задонщина ничего о поединке не упоминают.

Интересно, что некоторые факты в "Сказании..." выглядят более правдоподобными, чем в "Задонщине". Например, в перечне погибших "Сказание..." не упоминает пресловутых литовских панов и резанских бояр, которые в "Задонщине" "имеют место быть". Современные исследования синодиков также подтверждают существование ряда лиц, указанных в "Сказании...". Это в частности касается белозерского князя Федора Семеновича, а также Глеба Друцкого, отчество которого - Васильевич - называет один из синодиков.

shuric писал(а):
Возможность поединка вообще я не отрицаю. Я отрицаю возможность поединка перед боем, как оно описано в "Сказании".

Поздние источники прямо указывают на возможность поединка ПЕРЕД столкновением основных сил ("бился в поединках перед полкы и воеводы"). Посмотрите еще гравюру из книги М.Бельского "Хроники..." с изображением битвы при Орше. Есть там одна занятная парочка Вызвать врага на бой "пред очи" своего сюзерена было старым боярским обычаем, отказаться от поединка не позволяла "честь боярская".

[shuric]

shuric писал(а):
Эпизод с поединком есть в "Сказании" памятнике позднем и заведомо недостоверном так как в "Сказании" содержится масса совершенно фантастических эпизодов (вроде того, что Мамаю на помошь шел Ольгерд). Более ранние источники - летописи и Задонщина ничего о поединке не упоминают.

Интересно, что некоторые факты в "Сказании..." выглядят более правдоподобными, чем в "Задонщине". Например, в перечне погибших "Сказание..." не упоминает пресловутых литовских панов и резанских бояр, которые в "Задонщине" "имеют место быть". Современные исследования синодиков также подтверждают существование ряда лиц, указанных в "Сказании...". Это в частности касается белозерского князя Федора Семеновича, а также Глеба Друцкого, отчество которого - Васильевич - называет один из синодиков.

Отдельные достоверные моменты в Сказании имеются (ну вроде того, что Дмитрия звали Дмитрием, а Мамая - Мамаем) но в целом это совершенно недостоверный источник, отстоящий от событий лет на сто.

shuric писал(а):
Возможность поединка вообще я не отрицаю. Я отрицаю возможность поединка перед боем, как оно описано в "Сказании".

Поздние источники прямо указывают на возможность поединка ПЕРЕД столкновением основных сил ("бился в поединках перед полкы и воеводы"). Посмотрите еще гравюру из книги М.Бельского "Хроники..." с изображением битвы при Орше. Есть там одна занятная парочка Вызвать врага на бой "пред очи" своего сюзерена было старым боярским обычаем, отказаться от поединка не позволяла "честь боярская".

Причем здесь это? Еще раз повторю - Задонщина ясно говорит, что поединка описаного в "Сказании" не было. Абстрактные рассуждения о феодальной этике здесь ни при чем.

[Gosha]

Господа мы все выясняем, был поединок или его не было. Мне все, таки, кажется, это можно решить однозначно, только определившись с масштабом Куликовской битвы.
Временной промежуток, в который вы хотите поместить поединок. Удивительно, но факт туман рассеялся, и Мамай увидел русские полки. Оказывается Челубей -Темир мурза в одиночку задерживал русскую рать, чтоб свои хоть построиться смогли, а Пересвет не сдержал коня своего и тот понес седока на котором и доспехов не было одна схима.

[Nikola]

Александр Пересвет и Родион Ослябя... Родион проявляется и после донского дела - в качестве доверенного боярина Московского князя. Был он, наверно, ближним боярином и до этого. Да и Пересвет тоже. И в монахи были зачислены оба имено по случаю предстоящего дела, во время визита к Сергию в Троицу. Похоже, что чисто государственными интересами Дмитрий не мог довести энтузиазм подручников и союзников до нужного градуса - и пропаганда вертелась вокруг защиты православной веры. Вот и пришлось боярам постригаться, дабы подтвердить святость дела князя.
Хотя речь, вроде как, шла о генуэзской концессии...
И вот если принять такую точку зрения - кто еще мог начать битву, кроме Пересвета и Осляби? Гагарин - Титов... как можно без резерва?
Пример героизма и самоотверженности не столько даже для воев на поле - сколько ради авторитета князя в будущем. Не шибко твердо сидел Дмитрий на столе...
О волховании. Само себе сражение типа Куликовского - стенка на стенку, уже есть языческий обряд, Божий суд, обычно просто ПОЛЕ. И обряд этот предусматривает поединок, зачин. Не в характере Московских государей было упускать шансы, даже под угрозой адских мук - поэтому предположение о исполнении языческих ритуалов перед сражением вполне правомерно. К чему только приплетать сюда Пересвета персонально? Христианство - христианством, но богом дружинников был таки Перун... и все бояре в таком обряде должны были участвовать.

[shuric]

Удивительно, но факт туман рассеялся, и Мамай увидел русские полки. Оказывается Челубей -Темир мурза в одиночку задерживал русскую рать, чтоб свои хоть построиться смогли, а Пересвет не сдержал коня своего и тот понес седока на котором и доспехов не было одна схима.

Откуда все эти бредовые подробности?

[thor]

Отдельные достоверные моменты в Сказании имеются (ну вроде того, что Дмитрия звали Дмитрием, а Мамая - Мамаем) но в целом это совершенно недостоверный источник, отстоящий от событий лет на сто.
__________

Но это еще не факт - точное время написания "Сказания..." не определено, во всяком случае, наряду с версией о том, что оно написано было спустя 100 лет есть не менее обоснованная версия о том, что "Сказание..." появилось вскоре после нашествия Едигея на Москву - т.е. спустя лет этак 30 после Куликовской битвы.


Причем здесь это? Еще раз повторю - Задонщина ясно говорит, что поединка описаного в "Сказании" не было. Абстрактные рассуждения о феодальной этике здесь ни при чем.

___________________

А еще "Задонщина" утверждает о том, что в битве приняла участие толи 7-тыс. то ли 70-тыс. новгородская рать, тогда как НПЛ ничего об этом не пишет? Так было ли участие новгородцев в битве или нет?

[thor]

А вот и соответствующие отрывки из текстов:
Из "Задонщины» отрывок: «Звонят колокола вечевые в Великом Новгороде, собрались мужи новгородские у храма святой Софии и говорят так: "Неужто нам, братья, не поспеть на подмогу к великому князю Дмитрию Ивановичу?" И как только слова эти промолвили, уже как орлы слетелись. Нет, то не орлы слетелись - выехали посадники из Великого Новгорода и с ними семь тысяч войска к великому князю Дмитрию Ивановичу и брату его, князю Владимиру Андреевичу, на помощь…».

А вот из Новгородской первой летописи младшего извода вся статья по 1380 г. целиком:
«В лЂто 6888 [1380]. Биша чоломъ всь Новъградъ господину своему владыцЂ АлексЂю, чтобы еси, господине, ялъся Ђхати [ко] князю великому [Дмитрею Ивановичю]. И владыка прия челобитье своих дЂтеи, всего Новагорода, поиха на Низъ, за недЂлю до цвЂтнои недЂлЂ; а с нимъ поиха Юрьи Иванович, Михаило Данилович, Юрьи Онцифорович, Иевъ Обакунович , Иванъ Федорович и иных бояръ много и житьих мужь. Князь же прия [их] в любовь, а к Новугороду крестъ цЂловалъ на всеи старинЂ новгородчкои и на старых грамотах. В то же лЂто, мЂсяца августа, приидоша вЂсти от Орды к великому князю Дмитрию и брату его князю Володимеру , якоже въздвизается на крестияны измаилетескыи род поганыи. НЂкоему убо у них худу цесарюющу , а все дЂющю у них князю Мамаю, и лютЂ гнЂвающюся ему на великого князя и на всю Рускую землю. Се же слышавъ князь великыи Дмитрии Иванович, яко грядеть на нь сила велика татарьская , и собравъ многы вои, и поиде противу безбожных Татаръ, а уповая на милосердие божие и на пречистую его матерь божию богородицю , на приснодЂвицю Марью , призывая на помощь честныи крестъ; и въниде бо в землю их за Донъ, и бЂ ту поле чисто на усть рЂкы Непрядвы, и ту исъполцишася - погании Измаилятяне противу крестиянъ . Москвици же мнози небывалци, видЂвши множество рати татарьскои , устрашишася и живота отцаявшеся , а инЂи на бЂги обратишася, не помянувше реченаго пророкомъ, како единъ пожнеть 1000 , а два двигнета тму, аще не богъ предасть ихь. Князь же великыи Дмитрии, с братомъ своимъ с Володимеромъ, изрядивъ полкы противу поганых Половець и възрЂвъ на небо умилныма очима, въздохнувъ из глубины сердца, рекоста слово псаломъское: «братие, богъ намъ прибЂжище и сила». И абие съступишася полкы обои; и бысть брань на долгъ час зЂло, и устрашить богъ невидЂмою силою сыны Агаряны, и обратиша плещи на язвы, и погнани быша от крестиянъ и ови же от оружиа падоша, а инии в рЂцЂ истопошася, бещисленое их множество . А на съступи убиенъ бысть тогда князь Федоръ БЂлозерьскыи и сынъ его князь Иванъ; а иныи князи и воеводы погнашяся по иноплеменницЂх; от страха божиа и от оружиа кристияньскаго падаху безбожнии Татарове , и възнесеть богъ десницю князя великаго Дмитриа Ивановича и брата его князя Володимера АндрЂевича на побЂду иноплеменникъ. Се же бысть грЂх ради наших: въоружаются на них иноплеменьници , да быхом ся отступилЂ своих неправдъ, от братоненавидЂниа и от сребролюбиа и в неправды судящих и от насилья ; нь милосердъ бо есть богъ человЂколюбець , не до конца прогнЂвается на ны,ни в вЂкы враждуеть . Сиа же сдЂяся побЂда князю великому мЂсяца септября въ 8, на Рожество святЂи богородици, в суботу. Князь же великыи Дмитрии съ братомъ своимъ съ княземъ Володимеромъ, ставъ на костех татарьскых , н многыя князи рускыя и воеводы прехвалными похвалами прославиша пречистую матерь божию богородицю, крЂпько брашася съ иноплеменници за святыя божиа церкви , за правовЂрную вЂру, за всю Рускую землю; а самъ приихалъ богомь храним въ столныи и великыи град Москву, въ отчину свою, съ своимъ братомъ Володимеромъ…».

И где тут новгородская помощная рать?

[shuric]

Никто не утверждает что Задонщина достоверное произведение. Она более достоверная чем "Сказание" и только. Подробности про Пересвета в Задонщине конечно вымышлены, как вымышлено то, что он был монахом.
Но тот факт, что автор Задонщины ничего не знает про поединок перед боем, полностью исключаюет его возможность. Если бы этот поединок был, его бы видело все войско и он бы крепко врезался в память. И автор задонщины естественно этот эффектный эпизод подробно описал бы. Но автор задонщины ничего не знает о поединке перед боем, т.к. поединка не было.
Вероятно Пересвет запомнился современникам своими действиями на Куликовом поле. Ну а дальше пошла расти легенда. Первый вариант легенды изложен в Задонщине, где Пересвет уже монах, но еще ничего неизвестно о поединке. Более поздний вариант легенды описан в "Сказании" где бою предшествует поединок воина-монаха с инфернальным татарским богатырем, в котором оба бойца погибают. Красиво, но неверно.

А по поводу Новгорода - Янин ссылается на синодик павших в Куликовой битве новгородцев.

[thor]

Ну да, видело все войско - это как в рассказе из Ветхого завета про скинию Моисея и массовое самоубийство евреев! Если войско развернулось в боеовй порядок и растянулось по фронту в 2-3 км, то много ли увидят из последних рядов или с флангов? И потом, о чем речь идет в "Задонщине"? Не об этом ли: "Стародавние дела и жалость Русской земли описал я по книжным сказаниям, а далее опишу жалость и похвалу великому князю Дмитрию Ивановичу и брату его, князю Владимиру Андреевичу. Братья и друзья, сыновья земли Русской!

Соберемся вместе, составим слово к слову, возвеселим Русскую землю, отбросим печаль в восточные страны - в удел Симов, и восхвалим юбеду над поганым Мамаем, а великого князя Дмитрия Ивановича и брата его, князя Владимира Андреевича, прославим! И скажем так:

лучше ведь, братья, возвышенными словами вести нам этот рассказ про поход великого князя Дмитрия Ивановича и брата его, князя Владимира Андреевича, потомков святого великого князя Владимира Киевского. Начнем рассказывать о их деяниях по делам и по былям... Вспомним давние времена, восхвалим вещего Бояна, искусного гусляра в Киеве. Тот ведь вещий Боян, перебирая быстрыми своими перстами живые струны, пел русским князьям славы: первую славу великому князю киевскому Игорю Рюриковичу, вторую - великому князю Владимиру Святославичу Киевскому, третью - великому князю Ярославу Владимировичу.

Я же помяну рязанца Софония и восхвалю песнями, под звонкий наигрыш гуслей, нашего великого князя Дмитрия Ивановича и брата его, князя Владимира Андреевича, потомков святого великого князя Владимира Киевского. Воспоем деяния князей русских, постоявших за веру христианскую!..."

И где тут что сказано о других багатурах и пр., коих должон был прославить наш автор?
А что касается синодика, то отдельные добровольцы-новгородцы и могли принять участие в сражении по собственной инициативе, но уж никак не новгородская рать - иначе такое событие нашло бы свое отражение в летописи обязательно!

[shuric]

Даже те кто не видел поединок сами несомненно узнали бы о нем после боя. Такое событие пройти незамеченым никак не могло. А автор задонщины между тем о нем ничего не знает. Про новгородцев я согласен - вероятно это были добровольцы.

[thor]

Запомнить могли в том случае, если этот поединок был главным и центральным событием битвы, а если таких поединков было несколько, и шли они перед всем фронтом? Тогда как быть? Какой из них запомнится? И вообще, кто такой Пересвет - рядовой боярин? Стоит ли о нем помнить, если перед нами такие персоны, как сам Димитрий и брат его Владимир?

[shuric]

Тогда бы вероятно о этих поединках было сказано в Задонщине.

[thor]

А много ли о ходе самого сражения и его деталях сказано в "Задонщине"?

[shuric]

Вот рассказ новгородского летописца предположительно на основе слов участников битвы:

Москвици 43 же мнози небывалци, видѣвши 44 множество рати татарьскои 45, устрашишася и живота отцаявшеся 46, а инѣи 47 на бѣги 48 обратишася, не помянувше 49 реченаго 50 пророкомъ, како единъ пожнеть 51 1000 52, а два двигнета тму, аще не богъ предасть 53 ихь. Князь 54 же великыи 54 Дмитрии 55, с братомъ своимъ с Володимеромъ, изрядивъ полкы противу поганых 56 Половець 57 и възрѣвъ на небо умилныма 58 очима, въздохнувъ 59 из глубины сердца, рекоста слово псаломъское 60:

«братие, богъ намъ прибѣжище и сила». И абие съступишася 1 полкы обои; и бысть брань на долгъ 2 час зѣло, и устрашить 3 богъ невидѣмою 4 силою сыны Агаряны 5, и обратиша плещи на язвы 6, и погнани /л.226об./ быша от крестиянъ 7 и 8 ови же от оружиа 9 падоша, а инии в рѣцѣ 10 истопошася 11, бещисленое 12 их множество 13.

Москвичи увидев татар впали в панику, но Дмитрий и Владимир сумели восстановить порядок. Про поединки ни слова.
Да и вам известны подобные поединки с татарами в иных сражениях?