Причины греко-персидских войн

[Лоцман]

....никакой миллионнной армии у персов не было да и быть не могло - она попросту протянула бы ноги, едва вступив на землю Греции от бескормицы. Да и колоссальный персидский флот не такой уж колоссальный, если сравнить его в соединенным греческим - особенно если принять во внимание, что Персия - это континентальная держава, и флот для нее так, игрушка, которой занимаются вассалы финикийцы и персы вместе с ионянами.

Если считать, что древняя Греция была локализована в пределах Греции современной, тогда персы не только не послали бы туда многомиллионную армию, но они бы даже и не подозревали о её (Греции) существованиии.

[Лемурий]

П.С. Если бы переправой руководили те самые военные, на авторитетные расчёты которых Вы ссылаетесь, тогда точно переправились бы не более 50 тыс. Остальные 5 миллионов утонули бы.

Одно слово... ЛОЦМАН. Вам, конечно, виднее вы переправы сооружали, имеете большой опыт переброски личного состава и боевой техники... Конечно, в этом случае я к Вам прислушаюсь...
Если НЕТ...

[Лоцман]

Одно слово... ЛОЦМАН. Вам, конечно, виднее вы переправы сооружали, имеете большой опыт переброски личного состава и боевой техники... Конечно, в этом случае я к Вам прислушаюсь...
Если НЕТ...

Что бы сложить два и два не нужно иметь большой опыт переправ и переброски ....
П.С. Лемурий, когда человеку нечего сказать он начинает переходить на личности, меряться дутыми авторитетами, одним словом, заниматься демагогией. Думаю нам с Вами следует закончить прения, а то администрация форума вырежет половину ветки, или всю, для надёжности.

П.С. Кстати в этой Вашей ссылке есть очень интересное описание греческой фаланги:

Спартанская фаланга строилась в восемь шеренг в глубину. Дистанция между шеренгами на ходу была 2 м, при атаке — 1 м, при отражении атаки — 0,5 м. При численности в 8 тысяч человек протяжение фаланги по фронту достигало 1 км. Поэтому фаланга не могла передвигаться на большое расстояние, не расстраивая своего порядка, не могла действовать на пересеченной местности, не могла преследовать противника.

Судя по описанию фаланга могла вести успешные боевые действия только на равнинной местности. Лемурий, подумайте на досуге, каким образом такое военное построение могло зародиться в гористой местности современной Греции, или ещё того круче, в Македонии. Возьмите для сравнения древний Рим который, судя по описанию Тита Ливия, располагался в сильно гористой местности, и тут же, монолитная фаланга распадается на маневренные и легкоуправляемые манипулы.

[Lusor]

Это шутка, или Вы всерьёз полагаете, что персы относились несерьёзно к войне с греками? А миллионную армию и колоссальный флот в Грецию они тоже ради шутки отправили?

Лоцман, я говорил о том, что это был карательный поход, ради которого совершенно необязательно было собирать армию, численность которой приближается к численности европейских армий времен Первой мировой.

Попробую выступить в защиту Геродота.
Вы говорите "если произвести расчёт", но сам расчёт не приводите из чего я делаю вывод, что ни какой Вы расчёт не делали, а сделали перепечатку из какого-то весьма некомпетентного источника в инете.
Предлагаю всё-таки сделать элементарный расчёт:

Предположим мост переходит колонна солдат, шириной 10 человек. Требуется узнать сколько человек пройдёт по мосту за сутки, при условии, что колонна движется со скоростью 4 км в час и расстояние между солдатами в строю 2м.
Решение:
В колонну по одному в течение часа через мост пройдёт 4000м / 2м = 2000 человек. Соответственно в колонну по 10 через мост пройдет 20 тыс человек. Это в час. А в сутки 24 х 20 000 = 480 000 человек, т.е примерно 0,5 млн.

В течение 7 суток через мост может переправиться 0,5 х 7 = 3,5 млн. человек. А теперь предположим , что переправа налажена одновременно для двух (трёх, четырёх) колонн. В этом случае цифры Геродота не будут противоречить здравому смыслу и законам математики, конечно при условии, что читающий Геродота владеет математикой и обладает здравым смыслом.

Лоцман, если у Вас нет первого тома "Истории военного искусства" Дельбрюка - срочно приобретайте. У него произведены все интересующие Вас подсчеты. Они очень хорошо отрезвляют. Вы почему-то предполагаете, что все дело было только в том, чтобы пешим шагом перебраться через качающийся на волнах понтонный мост? А обоз? Вы совершенно упускаете из виду пропускную способность дорог в античности, необходимость всю эту ораву снабжать и управлять ею.

Если считать, что древняя Греция была локализована в пределах Греции современной, тогда персы не только не послали бы туда многомиллионную армию, но они бы даже и не подозревали о её (Греции) существованиии.

А это Вы к чему?

[Лоцман]

Это шутка, или Вы всерьёз полагаете, что персы относились несерьёзно к войне с греками? А миллионную армию и колоссальный флот в Грецию они тоже ради шутки отправили?

Лоцман, я говорил о том, что это был карательный поход, ради которого совершенно необязательно было собирать армию, численность которой приближается к численности европейских армий времен Первой мировой.

У Вас есть источники, аналогичные Геродоту, в которых бы указывалась численность персидской армии, или Вы, как Лемурий, руководствуетесь расчётами современных военных?

...Лоцман, если у Вас нет первого тома "Истории военного искусства" Дельбрюка - срочно приобретайте. У него произведены все интересующие Вас подсчеты. Они очень хорошо отрезвляют. Вы почему-то предполагаете, что все дело было только в том, чтобы пешим шагом перебраться через качающийся на волнах понтонный мост? А обоз? Вы совершенно упускаете из виду пропускную способность дорог в античности, необходимость всю эту ораву снабжать и управлять ею.

У меня, к сожалению нет возможности купить и прочитать все книги существующие на белом свете. Если у Дельбрюка есть расчёты процитируйте их и мы вместе их обсудим.
Ещё раз повторю, я лишь математически расчитал может-ли многомиллионная армия перейти через мост за семь дней. Лемурий утверждал обратное, ссылаясь на некие расчёты, которые он до сих пор не привёл. Вопросы пропускной способности дорог и снабжения армии в пути я не обсуждал.

Если считать, что древняя Греция была локализована в пределах Греции современной, тогда персы не только не послали бы туда многомиллионную армию, но они бы даже и не подозревали о её (Греции) существованиии.

А это Вы к чему?

Это я к тому, что существует огромное количество аргументов против того, что древняя Греция находилась на Балканах(один из них кстати находится точно над Вашим постом). Тем не менее, вместо того, что бы спокойно обсудить эту возможность традиционные историки пытаются втиснуть неугодные факты в рамки устаревших концепций. Обвинение Геродота в фантазиях относительно численности персидской армии - одна из таких попыток.

[Lusor]

У Вас есть источники, аналогичные Геродоту, в которых бы указывалась численность персидской армии, или Вы, как Лемурий, руководствуетесь расчётами современных военных?

Только Геродот занимался подсчетом войска Ксеркса подробно. Однако и он в 60-й главе 7-й книги говорит, что не может точно установить численность персидского войска. Никаких других источников, кроме устного предания (про загон на 10000 чел.), он не использует. Поэтому современные рассчеты численности противостоящих сил вполне допустимы и более достоверны, чем не всегда компетентные информаторы Геродота.

У меня, к сожалению нет возможности купить и прочитать все книги существующие на белом свете. Если у Дельбрюка есть расчёты процитируйте их и мы вместе их обсудим.
Ещё раз повторю, я лишь математически расчитал может-ли многомиллионная армия перейти через мост за семь дней. Лемурий утверждал обратное, ссылаясь на некие расчёты, которые он до сих пор не привёл. Вопросы пропускной способности дорог и снабжения армии в пути я не обсуждал.

Извольте. Германский пехотный армейский корпус времен Дельбрюка численностью 30000 человек в походной колонне без обоза и по уставу, то есть без учета возможных препятствий, растягивался на 21 километр. Соответственно, походная колонна Ксеркса, состоящая из 1700000 "активных штыков", должна была растянуться на 1190 км. Вместе с обозом войско насчитывало 4200000 чел., следовательно, должно было растянуться на 2940 км. Чудесное зрелище, не правда ли: передовые отряды сражаются у Фермопил, арьегард еще топчется в Сузах. Мерзавцы эти историки, украсть у нас такую правду пытаются...

Теперь о мосте. Если предположить, что солдаты появляются ниоткуда и исчезают в никуда, а мост при этом не испытывает амортизации (то есть солдаты с обозными повозками над ним летят, а море в испуге не качает его волнами) - Ваши выкладки чрезвычайно правдоподобны. Только такое правдоподобые встречается только в компьютерных стратегиях 15-летней давности. В реальности генералы Второй мировой с такими затруднениями сталкивались при переправе далеко не 4-млн. армии через один-единственный узенький понтонный мост из утлых суденышек... ох, не хватало им гения Ксеркса, ох, не хватало!

Это я к тому, что существует огромное количество аргументов против того, что древняя Греция находилась на Балканах(один из них кстати находится точно над Вашим постом). Тем не менее, вместо того, что бы спокойно обсудить эту возможность традиционные историки пытаются втиснуть неугодные факты в рамки устаревших концепций. Обвинение Геродота в фантазиях относительно численности персидской армии - одна из таких попыток.

Эээ... Ну, жили еще греки в малоазийских колониях (Иония), на островах, в Великой ГРеции, в понтийских колониях, в колониях по Средиземноморью... Конечно, можно все это обьявить Грецией. Может, Ксеркс примучил гречишек в какой-нибудь Аль-Мине? И это и был знаменитый поход?

Теперь про Балканы. Ага. Греческая фаланга не может скакать по горам - следовательно, в Греции не было гор. Вот это круто, вот это открытие!!! Значит, по-Вашему, вся ГРеция состоит исключительно из гор и рытвин? Браво, блестящее знание географических реалий! [/quote]

[Лемурий]

Когда описывают численность персов историки пишут так:


"...Общая численность персидских боевых сил, по моим вычислениям, была тогда вот какая: на 1207 азиатских кораблях первоначально было воинов из разных народностей 241 000, считая по 200 человек на корабль. На этих кораблях, кроме воинов из местных жителей, было еще по 30 человек персов, мидян и саков, что составляет еще 36 210 человек. К этому и к тому первому числу я прибавляю еще команды 50-весельных кораблей, принимая в среднем по 80 человек на корабль. Следовательно, на этих 50-весельных кораблях (а их было, как я уже сказал раньше, 3000) должно было находиться 240 000 человек. Таким образом, численность команды всего азиатского флота составляла 517 610 человек. Пехота же персов насчитывала 1 700 000, а конница 80000 человек. К этому следует добавить арабов на их верблюдах и ливийцев на боевых колесницах; в общем 20 000 человек. Если сосчитать вместе общее количество воинов на кораблях и в сухопутном войске, то в итоге получим 2 317 610 человек. Здесь перечислены боевые силы персов, приведенные из самой Азии, не считая следовавшего за ними обоза, грузовых судов с продовольствием и их команд.

185. К этому общему числу следует прибавить еще численность войска, которое царь привел с собой. О его численности я могу судить, конечно, лишь приблизительно. Так, эллины из Фракии и с островов у фракийского побережья выставили 120 кораблей. Это значит, что на этих кораблях было 24 000 воинов. Что до сухопутного войска, то его выставили фракийцы, пеоны, эорды, боттиеи, народности на Халкидике, бриги, пиерийцы, македоняне, перребы, эниены, долопы, магнеты, ахейцы и все жители фракийского побережья. Численность отрядов всех этих народностей, по моему мнению, составляла 300 000 человек. Итак, если прибавить эти мириады к мириадам, [приведенным] из Азии, то получим боеспособную военную силу в 2 641 610 человек.

186. Столь велика была боевая мощь Ксеркса! Обоз же, следовавший за войском, команды легких судов с продовольствием и прочих вспомогательных кораблей были, мне думается, не менее многочисленны, но даже еще многочисленнее самих боевых сил. Однако я принимаю численность обоза равной численности боевой силы и вовсе не больше и не меньше. Если это так, то численность обоза составляет столько же мириад, как и боевой силы. Таким образом, Ксеркс, сын Дария, привел и Сепиаде и Фермопилам 5 283 220 человек. Такова была общая численность полчищ Ксеркса..." (Геродот VII )
--------------

"...когда Ксеркс пошел войной на всю Европу по суше и по морю с таким громадным войском, какого никто не имел ни до, ни после него. Флот его состоял из 1200 боевых кораблей, сопровождаемых 29 тыс. транспортных судов сухопутное же войско насчитывало 700 тыс. пехотинцев и 400 тыс. всадников..." (Корнелий Непот. Фемистокл.)
-------------

Один "по-своему" высчитал, другой - переписывает цифры у первого, но "слегка" приукрашает...

Хотя реально : не более 200 000 - и то весьма завышенная цифра !!!

[Лоцман]

...Извольте. Германский пехотный армейский корпус времен Дельбрюка численностью 30000 человек в походной колонне без обоза и по уставу, то есть без учета возможных препятствий, растягивался на 21 километр.

Во времена Ксеркса не было артилерии, которая могла бы очень хорошо пройтись шрапнелью по армейскому соединению, путешествующему компактно, но зато была конница, которая с лёгкостью и без особых потерь уничтожила бы ваших 30 тыс. человек, растянутых на 21 км. Они бы просто не успели встать в боевые порядки для отражения атаки. Надеюсь дальше не надо объяснять всю абсурдность аналогий древнего военного строя и современного?

...Теперь про Балканы. Ага. Греческая фаланга не может скакать по горам - следовательно, в Греции не было гор. Вот это круто, вот это открытие!!! Значит, по-Вашему, вся ГРеция состоит исключительно из гор и рытвин? Браво, блестящее знание географических реалий!

"...Берега морей преимущественно гористые крутые и скалистые....
... 2/3 тер.занимают низкие и средневысокие горы ...."
Македония так вообще сплошные горы. Как в А.Македонский учил своих воинов держать строй, в Персии что-ли тренировался?

П.С. Это хорошо, что у Вас такое чувство юмора, но нельзя-ли кроме "ха-ха" от Вас получить что-то ещё?

[Фрерин]

Интересно, а в ту эпоху была возможность просто прокормить хотя бы миллионную армию?
Насчет мостов... Проблему переправы громадной армии по узкому мосту можно решить несколькими путями:
1) переправлятся очень долго
2) понастроить много таких мостов
3) пункт 1 и 2 вместе взятые.
Впрочем, мосты могут ломаться. Решить эту проблему очень просто. Пока одни переправляются, другие чинят старые мосты или наводят новые - рабочих рук, как известно, в избытке.

[Лоцман]

Интересно, а в ту эпоху была возможность просто прокормить хотя бы миллионную армию?....

"...вавилонская земля из двенадцати месяцев четыре месяца в году поставляет царю продовольствие, а восемь месяцев – вся остальная Азия....

...Что же до плодов Деметры, то земля приносит их в такомизобилии, что урожай здесь вообще сам-двести, а [в хорошие годы] даже сам-триста. Листья пшеницы и ячменя достигают там целых четырех пальцев в ширину. Что просо и сесам бывают там высотой с дерево, мне хорошо известно, но я не стану рассказывать об этом. Я знаю ведь, сколь большое недоверие встретит мой рассказ о плодородии разных хлебных злаков у тех, кто сам не побывал в Вавилонии...."(Геродот; История; Клио; 192-193)

Мне всегда хотелось узнать какова урожайность в средней полосе России, что бы хотя бы приблизительно оценить продовольственный потенциал Вавилона.

[thor]

Если считать, что древняя Греция была локализована в пределах Греции современной, тогда персы не только не послали бы туда многомиллионную армию, но они бы даже и не подозревали о её (Греции) существованиии.

А это Вы к чему?[/quote]
Это я к тому, что существует огромное количество аргументов против того, что древняя Греция находилась на Балканах(один из них кстати находится точно над Вашим постом). Тем не менее, вместо того, что бы спокойно обсудить эту возможность традиционные историки пытаются втиснуть неугодные факты в рамки устаревших концепций. Обвинение Геродота в фантазиях относительно численности персидской армии - одна из таких попыток.[/quote]


?????? Это как - Греция была не в Греции, и Афины со Спартой находились не там, где они находятся? Еще раз ?????? Новая география в духе Фоменко-Носовского?
А насчет фаланги не беспокойтесь - если в фаланге в лучшем случае несколько тысяч человек, то при глубине построения хотя в 8 шеренг 8-тыс войско растянется по фронту в лучшем случае на 1 км, а найти долину шириной в 1 км в Греции все-таки возможно.

[Lusor]

Во времена Ксеркса не было артилерии, которая могла бы очень хорошо пройтись шрапнелью по армейскому соединению, путешествующему компактно, но зато была конница, которая с лёгкостью и без особых потерь уничтожила бы ваших 30 тыс. человек, растянутых на 21 км. Они бы просто не успели встать в боевые порядки для отражения атаки. Надеюсь дальше не надо объяснять всю абсурдность аналогий древнего военного строя и современного?

Лоцман, помилуйте, какая еще шрапнель? Вы в самом деле полагаете, что ее использовали для поражения войск, отстоящих на десяток километров от поля боя? Или что прусский пехотный устав предписывал двигаться на противника в походном строю? http://www.battlefield.ru/index.php?opt ... Itemid=123 Вот здесь очень четко обозначено для чего нужна шрапнель. А про конницу еще лучше. Развитая конница была только у фессалийцев, а фессалийцы персам подчинились. Не было у пелопоннесских греческих полисов конницы. Такое впечатление, будто Вы задались целью каждый раз попадать пальцем в небо... Но если Вам не угодил прусский устав - пожалуйста, есть данные о том, что римский легион (6000 чел.) во времена Цезаря на марше вместе с обозом занимал пространство около 10 км.

"...Берега морей преимущественно гористые крутые и скалистые....
... 2/3 тер.занимают низкие и средневысокие горы ...."
Македония так вообще сплошные горы. Как в А.Македонский учил своих воинов держать строй, в Персии что-ли тренировался?

П.С. Это хорошо, что у Вас такое чувство юмора, но нельзя-ли кроме "ха-ха" от Вас получить что-то ещё?

Лоцман, может, Вам никогда не приходилось читать описания битв времен Фемистокла или разглядывать карту Древней Греции? Разумеется, Балканская Греция - страна гористая. Однако между горными цепями располагаются очень удобные для земледелия и столкновения фаланг равнины. Например: битва при Марафоне происходит на равнине. Битва при Платеях - на пологих склонах Киферонских гор. Битвы при Делии, Мантинее, Амфиполе происходили на равнинной местности, которая, хотя кругом было довольно много гор, не отсутствовала совершенно. А южная часть Македонии захватывает север довольно значительной равнинной области, развернуться было где. Особенно учитывая тот факт, что войны классической Греции - "домашние", в них участвовало с каждой стороны обычно не более 6 - 7 тыс. человек, и фронт армий гоплитов не превышал 2 - 3 км. Разумеется, свои коррективы внес Эпаминонд, но это уже другая история.

[Лоцман]

...А насчет фаланги не беспокойтесь - если в фаланге в лучшем случае несколько тысяч человек, то при глубине построения хотя в 8 шеренг 8-тыс войско растянется по фронту в лучшем случае на 1 км, а найти долину шириной в 1 км в Греции все-таки возможно.

В таком случае др. Греция была бы локализована в пределах этой долины. Так бы и занимались там до сих пор строевой подготовкой.
Как Вы думаете Тор, а противник из той части Греции где горы тоже к Вам на полянку придёт воевать?

[Lusor]

Лоцман, читали ли Вы Фукидида?

[thor]

...А насчет фаланги не беспокойтесь - если в фаланге в лучшем случае несколько тысяч человек, то при глубине построения хотя в 8 шеренг 8-тыс войско растянется по фронту в лучшем случае на 1 км, а найти долину шириной в 1 км в Греции все-таки возможно.

В таком случае др. Греция была бы локализована в пределах этой долины. Так бы и занимались там до сих пор строевой подготовкой.
Как Вы думаете Тор, а противник из той части Греции где горы тоже к Вам на полянку придёт воевать?

Да как Вам сказать. очень даже может быть и придет - если мы с ним договормся об этом. Античные авторы сохранили также и ряд интересных подробностей относительно характера полисных войн того времени. Боевые действия еще не приобрели столь ожесточенного и бескомпромиссного характера, как в классический и постклассический период. В ходе войн враждующие стороны старались следовать определенному «кодексу чести». Об это свидетельствует и Плутарх, и Страбон. В «Греческих вопросах» первый сообщал: «В древности в Мегариде жили по деревням, и граждане были разделены на пять областей. Они звались герейцы, пирейцы, мегарнцы, киносуры и триподискеи. Коринфяне, которые всегда стремились сделаться хозяевами это йстраны, вызвали среди жителей междуусобную войну. Но так как противники не были чужим друг другу, война велась без жестокостей и по-родственному. Никто не причинял вреда крестьянам; кто попадал в плен, тот должен был заплатить положенный выкуп, да и то не раньше, чем получал свободу, а вперед ничего не взимали…» (Плутарх. Греческие вопросы. 17). Страбон же, сообщая о события Лелантской войны (VIII-VII вв. до н.э.), писал, что зачинатели этой войны, халкидяне и эретрейцы, «вовсе не настолько разошлись, чтобы решать все споры самовластно военной силой, но пришли к соглашению о том, как и при каких условиях вести войну. Этот факт засвидетельствован надписью на каком-то столбе в Амаринфском храме, запрещающем пользоваться дальнобойным метательным оружием…» (Страбон. Х. I. 12). О том же говорит о сообщение Геродота о Фирейской войне между Аргосом и Спартой в 547 г до н.э. В ходе переговоров перед битвой аргосцы и спартиаты пришли к соглашению, что исход сражения и войны будет решен схваткой 300 отборных воинов с каждой стороны (Геродот. I. 82). С одной стороны, в таком отношении к войне четко просматривается старая традиция ахейских времен, когда вожди в единоборстве решали исход боя (Описанием индивидуальных поединков так и пестрят страницы «Илиады» Гомера, где мы видим единоборство вождей и их подвиги на поле брани, а простые воины выступают в роли статистов. См. например: Гомер. Илиада. ХI. 91-179); с другой – наследие глубокой древности, когда война воспринималась как «божий суд», победа в которой доставалась правой стороне, а не той, на чьей стороне была сила.