Троянская война - эпоха, мифы и трактовки.

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Сообщение Lusor » 17 апр 2007, 13:11

Лоцман, я вовсе не говорил, что Эней был предателем.
Просто на какой-то момент (10 год войны) он стал считать, что война зашла слишком далеко из-за какой-то там девицы (Елены) и ратовал за ее выдачу грекам. Приам и Парис были несогласны, отсюда некоторое разногласие между руководителями троянцев и дарданцев.
Я хорошо помню содержание гомеровских поэм, но давать вам четкие отрывки мне сейчас затруднительно.
Объем поэм довольно внушительный, искать такие отрывки - это нужно время.


Гиви, такого у Гомера нет, Эней нигде не комментирует свое неудовольствие. Напротив, Энея Ахилл (Ил. 20, 178 слл.) дразнит тем, что он собирается стать царем Трои. В той же песни (293 слл.) речь идет и о судьбе Энея - стать царем троянцев после смерти Приама. Именно с этой традицией и был связан римский миф; помимо Вергилия можно еще смотреть начало первой книги Тита Ливия, где говорится о том, что Эней был отпущен ахейцами в силу того, что он был для Менелая и Агамемнона ксеном (ср. историю с Главком и Диомедом, Ил. 6, 102 - 256) и всегда стоял за то, чтобы возвратить Елену Менелаю (но у Гомера об этом ничего нет).

А Ваш аргумент Гиви, относительно того, что Аполлодор жил раньше Вергилия в данном случае не имеет силы, поскольку Аполлодор базировался на греческих источниках, Вергилий же на римских(трянских), а эти культуры в те времена развивались независимо друг от друга.


Лоцман, а какие наиболее ранние римские мифологические источники Вам известны? :roll: Видите ли, собственно римская культура не знала мифологии в том виде, какой она была у эллинов. Попытки увязать греческие источники с традицией об основании рима - весьма поздние и делались либо латинизированными греками вроде Ливия Андроника, либо римлянами, приобщившимися к греческой культуре.
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение Лоцман » 17 апр 2007, 14:12

Lusor писал(а):... Лоцман, а какие наиболее ранние римские мифологические источники Вам известны? :roll:...

Получается, что кроме Вергилия "Энеида" никаких.
Lusor писал(а): ... Видите ли, собственно римская культура не знала мифологии в том виде, какой она была у эллинов. Попытки увязать греческие источники с традицией об основании рима - весьма поздние и делались либо латинизированными греками вроде Ливия Андроника, либо римлянами, приобщившимися к греческой культуре

А какова логика этой увязки? Зачем нужно было каким-то искусственным образом увязывать историю Греции и Рима, почему, например, не Египта, она более древняя?
Вот Вы например, захотели бы увязать историю своей семьи с историей семьи какого-нибудь Фрица из Германии не имея на это каких-либо серьёзных документальных оснований или хотя бы устных свидетельств?
Лоцман
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1396
Зарегистрирован: 09 апр 2007, 12:41
Откуда: Самара

Сообщение Lusor » 17 апр 2007, 15:06

Получается, что кроме Вергилия "Энеида" никаких.


Это не так. В третьем веке после окончания первой Пунийской войны появились такие авторы, как Ливий Андроник, Невий и Квинт Энний. Все они затрагивали мифологические темы в связи с историей римского государства. У Невия, кстати, даже была трагедия "Троянский конь". 8) Фрагменты этих произведений известны и греческое влияние установлено достоверно. Более того, оказалось, что влияние это даже не столько непосредственно гомеровское, сколько александрийское. Все они писали свои произведения в традиции греческой учености, к которой принадлежал, кстати, и Аполлодор.

А какова логика этой увязки? Зачем нужно было каким-то искусственным образом увязывать историю Греции и Рима, почему, например, не Египта, она более древняя?
Вот Вы например, захотели бы увязать историю своей семьи с историей семьи какого-нибудь Фрица из Германии не имея на это каких-либо серьёзных документальных оснований или хотя бы устных свидетельств?


Логика простая. Южноиталийские греки и ориентированные на Грецию же этруски составили тот культурный контекст, в котором развивались сами римляне. Разумеется, ими были заимствованы в разное время различные элементы греческой культуры. Поскольку Италия в греческой мифологии играет весьма важную роль, когда римляне восприняли греческое отношение к мифологизированной истории, италийские мотивы были выдвинуты на первый план.
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 17 апр 2007, 15:27

Это я конечно не для вас, Лусор, но может быть Лоцману будет интересно.
И. Л. Маяк, В. И. Козловская
Археологические материалы объективны, они создали вполне достоверный остов древнейшей истории Рима. Материальные остатки прошлого сами по себе неопровержимы, но недостаточны для создания полнокровного образа Рима. Однако они позволяют удостоверить или отвергнуть показания других видов источников. С их надежной помощью, привлекая лингвистические данные, исследователи стали преодолевать гиперкритическое направление в исторической науке, утвердившееся к началу XX в. Суть его состояла в том, что все показания античных писателей о событиях в древнем Риме вплоть до III в. до н. э. признавались недостоверными, так что вся история царского и раннереспубликанского периода выглядела легендарной. Отход от гиперкритики, разумеется, не является отходом от критики сообщений античных авторов. Дошедшие до нас сочинения - сравнительно поздние, не ранее I в. до н. э. Это труды древнегреческих и римских историков (Тита Ливия, Дионисия Галикарнасского, Веллея Патеркула), философов и ораторов (Цицерона), географов (Страбона), биографов (Плутарха), поэтов (Вергилия, Овидия) и т. д. В совокупности они составляют античную традицию о раннем Риме. Античная традиция включает в себя и не дошедшие до нас материалы, т. е. те первоисточники, которые лежат в основе сохранившихся произведений. В греческую часть традиции входят рассказы о дальнем "Западе", т. е. Италии, ранних поэтов (Гесиода), логографов (Гелланика Лесбосского), сицилийских историков (Антиоха Сиракузского), в латинскую - поэтические и прозаические летописи (анналы), родовые предания, религиозные тексты и документальные данные - международные договоры, царские законы и пр. Не каждое событие, не каждый герой, выступающие в рассказах древних историков, риторов или поэтов, могут считаться действительно историческими или неискаженными. Но в основных чертах история раннего Рима, как теперь ясно, является подлинной историей.

О конкретных событиях истории первоначального Рима можно судить по античной традиции. Б легендах, в наиболее связном виде сохраненных в "Энеиде" Вергилия и у Дионисия Галикарнасского, древнейший Лаций предстает как "царство" Януса, Сатурна, Пика, Фавна и Латина. При Янусе, обитавшем на римском холме Яникуле, люди жили охотой, далекие от культуры. Из дикости их вывел Сатурн, построивший город на горе Сатурнии, впоследствии названной Капитолием. Сатурнов век рисовался в римских преданиях счастливым временем благоденствия и равенства, продолжавшимся и при его преемниках. Их имена согласуются с примитивным состоянием общества. Пик, как уже говорилось, в переводе с латинского - дятел, значит, его имя связано с тотемистическими верованиями. Имя Фавна созвучно названиям божеств, которых римляне отождествляли с козлоногими панами. Зооморфные представления о правителях или богах также порождены первобытностью.
Эти "цари" мирно уживались с новыми пришельцами. Собственно, пришельцем был уже сам Сатурн, а потом здесь появились пеласги. За 60 лет до Троянской войны, в правление Фавна, обосновался на Палатине Евандр, выходец из аркадского Паллантия, по названию которого, если не по имени Евандрова внука, был назван Палатинский холм. Вскоре затем из далекой Испании после своего очередного подвига сюда пришел со своими спутниками - пелопоннесцами, элидянами Геркулес, ставший, по одной версии, зятем Евандра, отцом Палланта. После Троянской войны, согласно легенде, уже в царствование Латина, который приходился либо сыном Геркулесу, либо считался сыном Одиссея и Кирки, к Тирренскому берегу прибыл Эней с прочими троянцами, бежавшими из разгромленной греками Трои. Латин отдал ему в жены свою дочь Лавинию, в честь которой троянский герой основал город Лавиний, и оба народа - местные жители, именующиеся в традиции аборигинами, и пришельцы объединились под именем латинов. Сын Энея от троянки Креусы, по имени Асканий - Юл, выстроил потом для себя в Лации новый город, Альбу Лонгу, в которой правили цари, имевшие прозвание Сильвиев, т. е. Лесистых. Внуками 14-го царя, Нумитора, отстраненного от власти его братом Амулием, были близнецы Ромул и Рем, отцом которых считался воинственный бог Марс, полюбивший юную дочь Нумитора Рею Сильвию. Стремясь избавиться от законных претендентов на царство, Амулий приказал выкинуть близнецов в воды Тибра. Но дети были выброшены волнами на берег, вскормлены сначала волчицей, потерявшей своих волчат, а затем подобраны и воспитаны царским пастухом Фаустулом. Когда мальчики выросли и узнали тайну своего происхождения, они восстановили справедливость, вернув царское достоинство деду, а затем отправились в поисках нового места поселения. Основывая новый город, братья поссорились, младший, Рем, был убит, а город получил имя Рима по имени старшего - Ромула, который и стал первым римским царем. С этого момента начинается царская эпоха в Риме. Античная традиция относила это событие к середине VIII в. до н. э.
С помощью легенд, с выделением в них достоверных зерен, сухой остов археологической документации обрастает живой плотью событий. Из сопоставления этих данных выявляется большая разнородность населения Рима, как и всего Лация. Уже во II тыс. до н. э. в среду лигуросикулов влилась мощная волна италиков-латинов, а также сабинян; латинов римские историки и поэты, формировавшие идеализированный образ вечного римского полиса, объявили исконными поселенцами и назвали аборигинами (от латинских слов ab origine - от начала происхождения). Италики, безусловно, владели бронзовой техникой, но носителями апеннинской культуры, видимо, были и лигуро-сикулы, может быть, под влиянием пришельцев. Однако и те и другие жили еще первобытным строем. Их культурное развитие стимулировалось известными по сочинениям античных авторов новыми пришельцами, пеласгами, чьи материальные следы на римской территории не выявлены, и, несомненно, ахейскими греками, персонифицированными в образах Евандра и Геркулеса. Немногочисленные археологические остатки микенского времени дополняются языковыми данными. В латинском языке выделен целый ряд слов, заимствованных из греческого языка микенской эпохи, т. е. XVI - XIII вв., причем это слова из религиозно-культового и хозяйственного, прежде всего агрономического, обихода. Это обстоятельство ставит в науке вопрос о ранних греческих культурных влияниях. Вместе с тем приходится признать, что апеннинцы Этрурии и Лация, в том числе будущего Рима, были еще достаточно примитивны, чтобы воспринять все культурные достижения ахейских греков. В самом деле, в античной традяции сохранились воспоминания о том, что Евандр ввел в Риме письменность, а у писателя VI в. н. э. Иоанна Лида -- о том, что в области, которая потом называлась Этрурией, существовали очень древние тексты на языке, непонятном для позднее живших там этрусков. По одной из гипотез, они были написаны слоговым письмом и должны были восходить к ахейским грекам. Однако, как известно, эта письменность в Италии не утвердилась и бесписьменный период в истории Италии продолжался вплоть до нового этапа греческого влияния в период "Великой греческой колонизации", принесшей на Апеннинский полуостров в VIII в. до н. э. алфавитную письменность.
ΜΗΔΕΝ ΑΓΑΝ
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1798
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

Сообщение Гиви Чрелашвили » 17 апр 2007, 19:21

"Гиви, такого у Гомера нет, Эней нигде не комментирует свое неудовольствие. Напротив, Энея Ахилл (Ил. 20, 178 слл.) дразнит тем, что он собирается стать царем Трои. В той же песни (293 слл.) речь идет и о судьбе Энея - стать царем троянцев после смерти Приама. Именно с этой традицией и был связан римский миф; помимо Вергилия можно еще смотреть начало первой книги Тита Ливия, где говорится о том, что Эней был отпущен ахейцами в силу того, что он был для Менелая и Агамемнона ксеном (ср. историю с Главком и Диомедом, Ил. 6, 102 - 256) и всегда стоял за то, чтобы возвратить Елену Менелаю (но у Гомера об этом ничего нет). "

Эх, Лусор !
Невнимательно вы меня читали !
Такое впечатление, что дальше этого моего постинга вы не читали.
Я что сказал, что у Гомера есть то, что Эней выражал свое недовольство ?
Я сказал, что у Гомера есть о том, как греки пропустили Энея !
О какой чисто римской версии вы говорите, что Эней был отпущен ахейцами, если об этом есть у грека Аполлодора ?
Об истории Главка и Диомеда я знаю прекрасно !
Главк, кстати, был вторым человеком, которого жаловали греки, но в отличии от Энея, он всё же позже погиб.
Лоцман, кстати, прав, у Вергилия этого нет.
У Вергилия Эней пробивается с боем к кораблям.
Ладно, дело не в этом.
Перечитайте еще раз внимательно эти строки:

"Я, кстати, вспомнил, где у Гомера можно об этом найти.
Вот эта вам загадка, помучайтесь.
Об этом написал Гомер - это бесспорно.
Но об этом нет в "Илиаде", ибо она заканчивается на выкупе Приамом тела Гектора, то есть, на начале десятого года троянской войны, когда еще был жил Ахилл.
В "Одиссее", в которой есть вразнобой отрывками в разных главах некоторые рассказы о Троянской войне и взятии Трои, в основном, Одиссеем, а также Менелаем и Нестором, тоже, я почти уверен, нет упоминания о том, что Энея пропустили греки.
И тем не менее, Гомер это написал.
Как такое возможно ?"

Как видите, я и сам знаю, что в "Илиаде" и в "Одиссее" этого нет.
А вот теперь вам совсем уж наглый вопрос, Лусор: вы считаете, что "Илиада" и "Одиссея" - это единственные поэмы, которые написал Гомер о Троянской войне ?
Вот вам ключевые слова подсказки, которая вам поможет правильно ответить на этот вопрос: Мемнон, Диктис Критский.
Согласитесь, что между "такого у Гомера нет" и "такого у Гомера нет в "Илиаде" и "Одиссее" есть существенная разница.
Вы что, еще не поняли с кем имеете дело ?
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Лоцман » 18 апр 2007, 12:00

Lusor писал(а):
...В третьем веке после окончания первой Пунийской войны появились такие авторы, как Ливий Андроник, Невий и Квинт Энний. Все они затрагивали мифологические темы в связи с историей римского государства. У Невия, кстати, даже была трагедия "Троянский конь". 8) Фрагменты этих произведений известны и греческое влияние установлено достоверно. Более того, оказалось, что влияние это даже не столько непосредственно гомеровское, сколько александрийское. Все они писали свои произведения в традиции греческой учености, к которой принадлежал, кстати, и Аполлодор.


Это прекрасно, что Вы читали Ливия Андроника и др. авторов, но было бы лучше если бы Вы поместили цитату(ы) из этих авторов, которые прояснили бы наконец ситуацию с Энеем по следующим пунктам:
1. Отпустили греки Энея по доброте душевной или он вместе с группой товарищей запоров н-ное колическтво греков бежал в горы?
2. Если греки отпустили Энея из благородных побуждений, то почему они не отпустили также его жену Креусу, благородства что-ли не хватило, или думали, что Эней себе бабу не найдёт?
3. Стал ли Эней с группой товарищей прародителем латинов?


Южноиталийские греки и ориентированные на Грецию же этруски составили тот культурный контекст, в котором развивались сами римляне. Разумеется, ими были заимствованы в разное время различные элементы греческой культуры.

Когда одна культура тупо заимствует элементы другой культуры, то имена геров(богов) не меняются, а переносятся в другую культуру, а римляне называли греческих богов на свой лад. Не кажется ли Вам, что это заслуга Энея и его друзей. Корни культуры древней Трои тоже эллинические, но наречие, на котором говорили троянцы бвло иное нежели у данайцев, отсюда и имена богов у Вергилия(римлян) другие, хотя сюжеты мифологии те же что и у греков, а они и не могли быть другими, ведь и данайцы и дарданцы произошли от одних и тех же богов.

Поскольку Италия в греческой мифологии играет весьма важную роль, когда римляне восприняли греческое отношение к мифологизированной истории, италийские мотивы были выдвинуты на первый план.

А нельзя-ли по-подробнее и если возможно с цитатами о "весьма важной роли Италии в греческой мифологии"? Я что-то ни чего подобного не припомню.
Лоцман
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1396
Зарегистрирован: 09 апр 2007, 12:41
Откуда: Самара

Сообщение Lusor » 18 апр 2007, 13:12

А вот теперь вам совсем уж наглый вопрос, Лусор: вы считаете, что "Илиада" и "Одиссея" - это единственные поэмы, которые написал Гомер о Троянской войне ?


Гиви, я даже не могу точно сказать, существовал ли Гомер как таковой :lol: Что касается такого важного параметра ,как язык (морфология, синтаксис, словоупотребление) "Илиада" и "Одиссея" довольно близки, хотя "Одиссея" по языковым данным выглядит "моложе" "Илиады". А киклические поэмы уже совсем поздние и написаны намного позже "Илиады" и "Одиссеи". Поэтому если я говорю о Гомере, то ссылаюсь только на эти две поэмы. 8) Лично у меня такой подход к вопросу. Можно, конечно, долго выяснять, насколько киклическая традиция восходит к Гомеру. А Диктис - вообще отдельная тема... 8)

Это прекрасно, что Вы читали Ливия Андроника и др. авторов, но было бы лучше если бы Вы поместили цитату(ы) из этих авторов, которые прояснили бы наконец ситуацию с Энеем по следующим пунктам:
1. Отпустили греки Энея по доброте душевной или он вместе с группой товарищей запоров н-ное колическтво греков бежал в горы?
2. Если греки отпустили Энея из благородных побуждений, то почему они не отпустили также его жену Креусу, благородства что-ли не хватило, или думали, что Эней себе бабу не найдёт?
3. Стал ли Эней с группой товарищей прародителем латинов?


Лоцман, боюсь, Вам придется заняться этим самому. Ищите, читайте. Только однознанчного ответа все равно не найдете. :roll:

Когда одна культура тупо заимствует элементы другой культуры, то имена геров(богов) не меняются, а переносятся в другую культуру, а римляне называли греческих богов на свой лад. Не кажется ли Вам, что это заслуга Энея и его друзей. Корни культуры древней Трои тоже эллинические, но наречие, на котором говорили троянцы бвло иное нежели у данайцев, отсюда и имена богов у Вергилия(римлян) другие, хотя сюжеты мифологии те же что и у греков, а они и не могли быть другими, ведь и данайцы и дарданцы произошли от одних и тех же богов.


Ну почему? Римляне почитали Аполлона под его собственным именем, Асклепия, видоизменив его в Эскулапа, Геракла, видоизменив его в Геркулеса, Кастора и Поллукса. Заимствований в разных областях было предостаточно. Например, до Пунических войн римляне не знали, что такое оракул, а после этого регулярно обращались в Дельфы. Были восприняты некоторые греческие обряды. Далее, Вы упускаете из виду одну важную вещь. Для древнегреческой религии есть даже специальный термин, interpretatio graeca, для обозначения этого явления. Состоит оно в том, что чужеземные боги отождествлялись по функциям с отечественными и назывались теми же именами, что и отечественные. Явление довольно распространенное.

А нельзя-ли по-подробнее и если возможно с цитатами о "весьма важной роли Италии в греческой мифологии"? Я что-то ни чего подобного не припомню.


Где по мнению греческих комментаторов разворачивалось действие "Одиссеи"? Где путешествовал Геракл? Куда сбегал Дедал?
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение thor » 18 апр 2007, 13:38

Вопрос в тему к Лоцману: где находилась т.н. "Великая Греция"?
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 18 апр 2007, 13:45

Ну если сама Греция была в Междуречье, то "Великая" наверное где-то в Турции? :roll:
ΜΗΔΕΝ ΑΓΑΝ
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1798
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

Сообщение thor » 18 апр 2007, 14:04

Нет, не в Турции, а в оренбургских степях или где-то поблизости! :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Lusor » 18 апр 2007, 16:26

Подозреваю, что на марсианских равнинах.
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение Analogopotom » 18 апр 2007, 16:48

На самом деле, в Ливии. Просто сегодня из-за наступления Сахары невозможно обнаружить ее следы.
Но в древности, климат в Северой Африке был намного мягче, что позволяло засеивать гиганские площади пшеницей. Ливия была житницей Средиземноморья. Кстати, у Геродота есть свидетельство, что греки многому научились у ливийцев. Многие греческие мифы имеют ливийские корни - об Антее, Атласе, Гесперидах, Горгоне и т.д.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Лоцман » 18 апр 2007, 19:09

Lusor писал(а):...Заимствований в разных областях было предостаточно. Например, до Пунических войн римляне не знали, что такое оракул, а после этого регулярно обращались в Дельфы...


"... встревоженный Тарквиний решился послать в Дельфы к самому прославленному на свете оракулу. Не смея доверить таблички с ответами никому другому, царь отправил в Грецию, через незнакомые в те времена земли и того менее знакомые моря, двоих своих сыновей..."
(Тит Ливий "История Рима от основания города"; книга-1; 56, 5-6)
Пунические войны были гораздо позже.
Лоцман
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1396
Зарегистрирован: 09 апр 2007, 12:41
Откуда: Самара

Сообщение Лоцман » 18 апр 2007, 19:27

thor писал(а):Вопрос в тему к Лоцману: где находилась т.н. "Великая Греция"?

Напоминаю тему: "Троянская война - эпоха, мифы и трактовки"
Лоцман
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1396
Зарегистрирован: 09 апр 2007, 12:41
Откуда: Самара

Сообщение Гиви Чрелашвили » 18 апр 2007, 20:38

"Гиви, я даже не могу точно сказать, существовал ли Гомер как таковой Что касается такого важного параметра ,как язык (морфология, синтаксис, словоупотребление) "Илиада" и "Одиссея" довольно близки, хотя "Одиссея" по языковым данным выглядит "моложе" "Илиады". А киклические поэмы уже совсем поздние и написаны намного позже "Илиады" и "Одиссеи". Поэтому если я говорю о Гомере, то ссылаюсь только на эти две поэмы. Лично у меня такой подход к вопросу. Можно, конечно, долго выяснять, насколько киклическая традиция восходит к Гомеру. А Диктис - вообще отдельная тема... "

Лусор, что еще можно вам сказать?
Как вы правильно говорите, был ли такой человек, Гомер, никому точно неизвестно. То, что вы говорите, что "Одиссея" по времени написания моложе "Илиады", ничего не значит. Человек мог написать сначала поэму о более позднем времени, а потом о более раннем.
Мы можем принять условно, что "Илиада" и "Одиссея" написаны Гомером (или группой аэдов по псевдонимом "Гомер").
Диктис - особая история ?
Да, и еще какая!
Можно много об этом говорить, как и о переводе Диктиса на латинский язык во втором веке нашей эры латинским автором. Т.е., оригинала греческого нет, а перевод латинский есть, и неизвестно, может это и не перевод, а собственное сочинение, выданное за перевод.
Сейчас не об этом. А о том, что сведения об этой поэме тем не менее есть. Ну, хотя бы у Павсания и Аполлодора.
Давайте сейчас не растекаться мыслью по древу.
Если мы условно приняли некто (что может быть синтезом из нескольких человек) за Гомера, то вас должны заинтересовать некоторые факты.
Между "Илидой" и "Одисеей" довольно большая дыра в плане развития событий.
"Илиада" заканчивается на выкупе тела Гектора.
В "Одиссее" в разрозненных строках есть лишь обрывочные сведения о некоторых событиях после "Илиады".
В обоих поэмах нет совсем никаких сведений (или очень мало сведений):
- О нашествии амазонок, пришедшим на помощь троянцам, во главе с их царицей Пентесилеей (Пенфесилеей), о единоборстве ее с Ахиллом, о том, как Ахилл убил ее, а потом влюбился в мертвую амазонку, а мерзкий Терсит, дядька Диомеда, издевался над мертвой царицей, выколол ей глаза, за что Ахилл в гневе его убил;
- О нашествии царя эфиопов Мемнона с огромным войском, пришедшего на помощь Приаму, ибо Мемнон был племянником Приама, о единоборстве Ахилла и Мемнона; этот знаменитый эпизод даже запечатлен на античной вазе, которая была найдена, и возраст этой вазы много старее того времени, когда жили все те римские поэты, о которых вы говорите (Лоцман, Лусор не мог читать ни Ливия Андроника, ни Гнея Невия, да и из "Анналов" Квинта Энния мог читать лишь небольшие отрывки этого огромного произведения; остальное до нас просто не дошло);
- о смерти собственно Ахилла от стрелы Париса;
- о том, как Одиссей отправился на Скирос за Неоптолемом и на Лемнос за Филоктетом и привез их в Троаду;
- о подробном штурме Трои со всеми эпизодами как кого пленили и как кого убивали;
- о возвращении греков домой и их дальнейших судьбах (исключая Одиссея).

Тем не менее, об этом написано именно как о цельном куске троянского эпоса и на это ссылаются в мельчайших подробностях, причем именно греки, начиная с 7 века до н.э., когда никакой собственно римской поэзии или римских историков еще не было.
Короче говоря, именно Гомеру приписываются историками поэмы, рассказывающие о событиях той самой дыры. Более того, в различных вариантах эти поэмы (кроме некоторых) дошли в пересказах других авторов, на них ссылается огромное количество греческих авторов. Все эти пересказы были созданы около 7 века до н.э., то есть, близко к тому гипотетическому времени, в котором жил Гомер.
Короче, условно считается историками, что все эти поэмы, кроме одной (я о ней скажу позже) тоже написаны Гомером.
Итак продолжением "Илиады" считается поэма "Эфиопида" (вот тут и уместно вспомнить Диктиса Критского) (пересказ помечен автором "Арктин"). Пересказ не дошел, но есть масса ссылок на нее, а также латинский перевод (если только это вновь не пересказ пересказа). Там об амазонках и о Мемноне в подробностях сказано.
Далее идет "Малая Илиада" (пересказ помечен автором "Лесх"), где идут события: о смерти Ахилла, о прибытии Филоктета и Неоптолема, т.е., вплоть до самого штурма Трои.
Далее идет поэма "Разрушение Илиона".
Именно на нее опирался Вергилий в первых главах своей "Энеиды". Вот такой вот римский след !
Потом идет поэма "Возвращение" (о возвращении других греков, кроме Одиссея).
И только потом "Одиссея".
Вот такая полная хронологическая картина.
И мне удивительно, что это является для вас новостью.
Не я это придумал.
Ссылок на это навалом !
Тот же Аполлодор и Павсаний, особенно Аполлодор.
Грейвса посмотрите ! Эти названия там пестрят после каждой главы буквально !
О поэме, которую не считают гомеровской.
Это как бы продолжение "Одиссеи" - "Телегония".
Итак, то, что называется сейчас, как вы правильно сказали, "киклическими поэмами" нужно хорошо разделить: на ранние киклические поэмы, из которых те поэмы, o которых я сказал, приписываются Гомеру (я понимаю, что по этому вопросу можно долго спорить, как, впрочем, и о самом Гомере) и на поздние киклические поэмы, которые Гомеру никак приписаны быть не могут. "Телегония" из их числа, ибо она (хотя бы по времени) создана явно позднее.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 19