Причины греко-персидских войн

[Лоцман]

...Лоцман, помилуйте, какая еще шрапнель? Вы в самом деле полагаете, что ее использовали для поражения войск, отстоящих на десяток километров от поля боя?

Тип - Осколочно-химический снаряд;
Обозначение - ОХ-350;
Вес снаряда, кг - 6,25;
Начальная скорость, м/с - 680;
Дальность табличная, м - 13000

(http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4-22% ... 0%A1%D0%92)

Обратите внимание на последнюю строчку, там указана дальность стрельбы. Хорошо пусть не шрапнель, а осколочный снаряд, это не меняет сути моего поста.
А суть поста сводилась к тому, что нельзя к оценке дествий и методов ведения войн в древности, подходить с точки зрения требований к ведению современной войны, по-моему это элементарно.

...Развитая конница была только у фессалийцев, а фессалийцы персам подчинились. Не было у пелопоннесских греческих полисов конницы.

Допустим у греков были колесницы, которые с успехом могли заменить конницу в деле уничтожения пехоты растянувшейся на десятки километров.
Но дело даже и не в этом. А кроме греков персы ещё с кем-нибудь воевали, с Александром Македонским, например. Или в древнем мире только у фессалийцев была конница?

...есть данные о том, что римский легион (6000 чел.) во времена Цезаря на марше вместе с обозом занимал пространство около 10 км.

Где эти данные? Приведите цитату. Хотя если источники те же, то можете не трудиться.

...Лоцман, может, Вам никогда не приходилось читать описания битв времен Фемистокла

Лусор, мы не на светском рауте. Хватит бросаться громкими именами. Приведите цитату с описанием боя, из которой будет ясно, что битва времён Фемистокла проходила в гористой местности, а не на равнине.

[thor]

А кроме греков персы ещё с кем-нибудь воевали, с Александром Македонским, например. Или в древнем мире только у фессалийцев была конница?

А как же, и с мидийцами, и с вавилонянами, и с лидийцами, и с египтянами, и со скифами, и с массагетами, и еще со многими, многим другими. И, как высек на Бехистунской скале Дарий царь: "Следующие страны мне достались, по воле Ахурамазды я стал над ними царем: Персия, Элам, Вавилония, Ассирия, Аравия, Египет, [страны у моря], Лидия, Иония, Мидия, Армения, Каппадокия, Парфия, Дрангиана, Арейя, Хорезм, Бактрия, Согдиана, Гайдара, Сака, Саттагидиш, Арахозия, Мака: всего 23 страны.

Эти страны мне достались. По воле Ахурамазды [они] стали мне подвластны, приносили мне дань. Все, что я им приказывал, - ночью ли, днем ли - они исполняли. В этих странах [каждого] человека, который был лучшим, я ублаготворял, [каждого] кто был враждебен, я строго наказывал. По воле Ахурамазды эти страны следовали моим законам. [Все], что я им приказывал, они исполняли. Ахурамазда дал мне это царство. Ахурамазда помог мне, чтобы я овладел этим царством. По воле Ахурамазды этим царством я владею".
И со всеми с ними персы воевали, и с их пехотой, и с их конницей, и с их колесницами, и в горах, и в лесах, и на полях, и на сухом пути, и на водном, и крепости штурмовали и т.д., и т.п.

[Lusor]

Обратите внимание на последнюю строчку, там указана дальность стрельбы. Хорошо пусть не шрапнель, а осколочный снаряд, это не меняет сути моего поста.
А суть поста сводилась к тому, что нельзя к оценке дествий и методов ведения войн в древности, подходить с точки зрения требований к ведению современной войны, по-моему это элементарно.

Прекрасно. В таком случае вопрос и к Вам: приведите пример обстрела прусских войск на марше осколочно-химическими снарядами во время, например, франко-прусской войны Раз уж Вы полагаете, что растянутость войсковых соединений на марше - это следствие противодействия против артиллерийских обстрелов... Но Вы здесь сказали одну очень важную вещь. Ведение боевых действий сравнивать и в самом деле нельзя. А речь у нас идет совершенно о другом: о передислокации пехоты маршевыми колоннами с обозами, их снабжении и т. д. Разницу чувствуете? До изобретения новых средств передвижения - железных дорог и автотранспорта - полководцам 19 в. приходилось решать примерно те же проблемы, что и полководцам 5 в. до Р. Хр.

Допустим у греков были колесницы, которые с успехом могли заменить конницу в деле уничтожения пехоты растянувшейся на десятки километров.

Колесничие войска в Балканской Греции начала 5 в. - это ничуть не хуже, чем обстрел прусских войск хим. снарядами в 1871 году! Братец, нельзя же быть настолько некомпетентным! Колесницы применялись только в Ионии. В Балканах основой войск были только гоплиты. Конница применялась только для разведки и прикрытия флангов и ее везде было очень немного. Да и негде было ее применять.

Но дело даже и не в этом. А кроме греков персы ещё с кем-нибудь воевали, с Александром Македонским, например. Или в древнем мире только у фессалийцев была конница?

Давайте-ка Вы определитесь со временем и пространством. Лично я полагал, что речь у нас идет только о греческом походе Ксеркса 481 - 479 гг. Разве только Вы считаете, что Александр жил во времена Ксеркса... Конница на Балканах использовалась и македонцами. Но они также дали Ксерксу "землю и воду".

Где эти данные? Приведите цитату. Хотя если источники те же, то можете не трудиться.

Насчет времен Цезаря точно не помню, но вот Вам данные по Второй пунической. Помните битву у Тразименского озера? Консул Фламиний шел на Ганнибала ускоренным маршем без обоза. У северного берега он попал в засаду. Всего у него было около 30000 человек (два легиона, остатки еще двух и союзники). Войско растянулось примерно на 20 км. http://www.ancientrome.ru/antlitr/livi/kn22-f.htm и http://www.roman-glory.com/03-02-06 . Как видите, цифры получаются примерно такие же, как и у Дельбрюка

Лусор, мы не на светском рауте. Хватит бросаться громкими именами. Приведите цитату с описанием боя, из которой будет ясно, что битва времён Фемистокла проходила в гористой местности, а не на равнине.

Лоцман, какая гористая местность??? Речь как раз о том и идет, что для боя выбирали равнинные местности. И знаете, недостатка в них не чувствовали. Теперь о Фукидиде. Если Вы считаете возможным развенчивать злых историков не удосужившись познакомиться хотя бы с важнейшими источниками, всем Вашим рассуждениям грош цена. Так что, читайте Фукидида: битва при Делии 4: 93 - 96, халкидский поход Брасида 4: 104 слл; кампания Демосфена против локров 3: 94 слл.; взятие Сфактерии 4: 26 - 41. Там нет недостатка ни в горах, ни в равнинах. Доставайте, книжку, читайте. Это весьма душеполезное занятие для человека, пытающегося разобраться в греческой истории.

[Лоцман]

Лоцман, читали ли Вы Фукидида?

А Вы?

[Lusor]

И представьте себе, не один раз. Избранные места - даже на языке оригинала.

[Лоцман]

...Насчет времен Цезаря точно не помню, но вот Вам данные по Второй пунической. Помните битву у Тразименского озера? Консул Фламиний шел на Ганнибала ускоренным маршем без обоза. У северного берега он попал в засаду. Всего у него было около 30000 человек (два легиона, остатки еще двух и союзники). Войско растянулось примерно на 20 км. http://www.ancientrome.ru/antlitr/livi/kn22-f.htm и http://www.roman-glory.com/03-02-06 . Как видите, цифры получаются примерно такие же, как и у Дельбрюка ...

Прочитал очень внимательно описание Тразименской битвы, но цифру 20 км не нашёл. Зачем же искажать факты?
"... Пуниец добился своего, римляне, стесненные горами и озером, были окружены вражеским войском. Ганнибал подал сигнал: напасть всему войску... "

П.С. Лусор, поскольку, несмотря на Ваши умопомрачительные понты, я уже несколько раз уличил Вас в разного рода "неточностях" в будующем буду отвечать на Ваши посты только при наличии в них цитат из первоисточников. В случае же продолжения с Вашей стороны откровенного хамства объявлю Вам байкот.

[Юлли]

П.С. Лусор, поскольку, несмотря на Ваши умопомрачительные понты, я уже несколько раз уличил Вас в разного рода "неточностях" в будующем буду отвечать на Ваши посты только при наличии в них цитат из первоисточников. В случае же продолжения с Вашей стороны откровенного хамства объявлю Вам байкот.

.. и вылетите с форума...

[Гиви Чрелашвили]

К вашему сведению, Лоцман, Лусор - это, пожалуй, самый мягкий человек на Форуме. Он вообще хамить не умеет.
К отличии, к примеру, от меня.
А подловить его на неточностях - экстремально трудно, образован он - будь здоров. Мне иногда это удавалось, но крайне редко, да и то, только по моей любимой мифологии.
В том, что это удалось вам, я ультрасомневаюсь.

[Lusor]

...Насчет времен Цезаря точно не помню, но вот Вам данные по Второй пунической. Помните битву у Тразименского озера? Консул Фламиний шел на Ганнибала ускоренным маршем без обоза. У северного берега он попал в засаду. Всего у него было около 30000 человек (два легиона, остатки еще двух и союзники). Войско растянулось примерно на 20 км. http://www.ancientrome.ru/antlitr/livi/kn22-f.htm и http://www.roman-glory.com/03-02-06 . Как видите, цифры получаются примерно такие же, как и у Дельбрюка ...

Прочитал очень внимательно описание Тразименской битвы, но цифру 20 км не нашёл. Зачем же искажать факты?
"... Пуниец добился своего, римляне, стесненные горами и озером, были окружены вражеским войском. Ганнибал подал сигнал: напасть всему войску... "

П.С. Лусор, поскольку, несмотря на Ваши умопомрачительные понты, я уже несколько раз уличил Вас в разного рода "неточностях" в будующем буду отвечать на Ваши посты только при наличии в них цитат из первоисточников. В случае же продолжения с Вашей стороны откровенного хамства объявлю Вам байкот.

Бойкот... От самого Лоцмана... Я этого не переживу!

Лоцман, если Вы знаете, на каком пространстве происходило событие, узнать его географические параметры не так затруднительно У Ливия довольно точно описано, где происходило событие.

Ну ладно, бойкот, так бойкот. По крайней мере, мне никто не будет рассказывать про колесницы в афинском войске!

.. и вылетите с форума...

Ну зачем же так... Бойкот это вполне законный прием ученой потасовки

К вашему сведению, Лоцман, Лусор - это, пожалуй, самый мягкий человек на Форуме. Он вообще хамить не умеет.
К отличии, к примеру, от меня.
А подловить его на неточностях - экстремально трудно, образован он - будь здоров. Мне иногда это удавалось, но крайне редко, да и то, только по моей любимой мифологии.
В том, что это удалось вам, я ультрасомневаюсь.

Спасибо за поддержку, дорогой Гиви все ошибаются, ошибаюсь и я. Но не в вопросах элементарной географии!

[Лоцман]

К вашему сведению, Лоцман, Лусор - это, пожалуй, самый мягкий человек на Форуме. Он вообще хамить не умеет.
В отличии, к примеру, от меня.
А подловить его на неточностях - экстремально трудно, образован он - будь здоров. Мне иногда это удавалось, но крайне редко, да и то, только по моей любимой мифологии.
В том, что это удалось вам, я ультрасомневаюсь.

Если конечно Вас не убедили ни чем не подтверждённые фантазии Лусора относительно римского войска якобы растянувшегося на 20км перед Тразименской битвой, то предлагаю Вам внимательно перечитать его пост из соседней ветки:

...Заимствований в разных областях было предостаточно. Например, до Пунических войн римляне не знали, что такое оракул, а после этого регулярно обращались в Дельфы...

"... встревоженный Тарквиний решился послать в Дельфы к самому прославленному на свете оракулу. Не смея доверить таблички с ответами никому другому, царь отправил в Грецию, через незнакомые в те времена земли и того менее знакомые моря, двоих своих сыновей..."
(Тит Ливий "История Рима от основания города"; книга-1; 56, 5-6)
Пунические войны были гораздо позже.

Ниже привожу отрывки из его постов:

...Лоцман, читали ли Вы Фукидида?...
...Лоцман, боюсь, Вам придется заняться этим самому. Ищите, читайте....
... Братец, нельзя же быть настолько некомпетентным! ...
...Доставайте, книжку, читайте. Это весьма душеполезное занятие для человека, пытающегося разобраться в греческой истории....
...Лоцман, может, Вам никогда не приходилось читать описания битв времен Фемистокла ...
...Такое впечатление, будто Вы задались целью каждый раз попадать пальцем в небо...
...Лоцман, может, Вам никогда не приходилось читать описания битв времен Фемистокла или разглядывать карту Древней Греции?...

Демагогия и великосветское хамство, вот стиль его аргументации. Подобная манера общения подходит скорее для для гламурных салонов какой-нибудь Ксении Собчак, но никак не для научного форума.

[Лемурий]

А подловить его на неточностях - экстремально трудно, образован он - будь здоров.

Басня Эзопа:

"...Был человек бегун и прыгун, только неудачливый. От досады он уехал из родных мест, а потом вернулся и стал рассказывать, как хорошо выступал он в других городах, а на Родосе сделал такой прыжок, какого никто не делал; все, кто там был, это видели! Но на это сказал один из земляков: «Дорогой мой, если ты правду говоришь, зачем тебе свидетелей звать? Вот тебе Родос, тут ты и прыгай!» "

[haciberzek]

насколько я знаю греки сами первыи начили боевые действия еще в Малой Азии .Не думаити вы господа что именно греки как не странно были наступающей стороной конфликта а походы персов были их попыткой перехватить стратегическую инциативу которая не удалась

[volmic]

А вот по тов. О.Егеру (может, меня тут и засмеют за него), довольно подробно расписывается как все начиналось. И про то, что Дарию для сплочения его империи нужна была маленькая победоносная война(отчего он и полез на скифию), и о начале восстаний в Малой Азии(где контроль царя был недостаточно жесток), и про помощь афинян в восстании, и про сожжение Сард(по Егеру - вероятно, случайное), и про то как оскорблен был Дарий лично этим нахальством. Как наказывал придворным каждый день ему напоминать о таком оскорблении. И как начал войну против греков.

С другой стороны, Книга "История Древнего Мира"(Изд. "Учпедгиз 1953г.) повествует именно о финикийском следе во всем этом деле. Даже ссылается по этому на Геродота(правда, я еще этого места у Геродота не нашел). Про то, как Карфаген планировал нападение на Сицилию в случае победы персов при Платеях.

Но если посмотреть на общую картину с точки зрения исторического материализма, то война была неизбежна (именно в силу своей необходимости). С одной стороны мощное масштабное государство, а с другой островное государство, население которого, пардон, испокон занималось пиратством(что прослеживается и в "Одиссее", и в"Иллиаде", и у Геродота не раз отражено беспокойство людей по вопросу: а чегой-то нм корабль чей то приплыл? Друзья или охотники?

[volmic]

Да, еще в этом "Учпедгизе" очень сетовали на скудность источников по этому вопросу, и выражали надежны, что найденая в то время(1953г.) библиотека в Пересполе должна содержать документы, дающие больше информации и с персидской точки)!). Может, кто-нибудь из уважаемых участников форума вкурсе каких-нибудь находок такого рода? Было б интересно.