Бой Пересвета с Челубеем.

[thor]

Данилевский писал о подавлении востаний при том что о подавлении восстаний источники ничего не сообщают. Его фраза - образец софистики. Он пишет что неизвестно какой ценой подавлены восстания, но при это постулируется что они были подалены Александром Невским - вопрос де лишь в количестве жертв.
Это лишний раз доказывает, что Данилевский - лжеисторик.

Я же написал о том, что мы не знаем каково было соотношение сил между Дмитрием и Ягайло после битвы. Этого мы действительно не знаем- вполне могло быть так, что Дмитрий был сильнее. Никаких нарушений методологии здесь нет, отсутствующих в источниках фактов я не постулировал.

Извините, уважаемый, но и Ваша фраза тоже образец софистики и казуистики в лучшем духе средневековой схоластики. - я не я и корова не моя! Может и совершили, может и нет, где гарантии, что они не перейдут - это как понимать? Это и есть рассуждения, не подкрепленные источниками. не надо наводить тень на плетень. Данилевский по крайней мере честен - он не увиливает, а четко формулирует свою точку зрения, вы же начинаете вилять хвостом!

[shuric]

Попробую обьяснить еще раз. Положительные утверждения вроде "Дм. Донской имел рыжие волосы" должны быть подтверждены источниками.
Утверждения же о отсутствии тех или иных сведений, например такого рода "цвет волос Дм. Донского нам неизвестен", в прямом подтверждении источников не нуждаются. Достаточно констатировать, что этих сведений источники не сообщают.

[thor]

В 1382 году в Москве погибло не менее 24 тыс. жителей.

Источники?

Поскольку Вам искать источники некогда – Вы же выше этого, пускай другие доказывают что они не верблюды, то я за Gosh’у выполню его часть работа. Для особо одаренных из Типографской летописи: «И повелеша мрътвыхъ телеса хоронити, и даваста отъ осмидесять мертвецевъ по роублю хоронящимъ мертвыя, итого всего выиде отъ погребаниа мертвыхъ 300 рублевъ.» (http://avorhist.narod.ru/source/tipograf.htm).
А это из «Повести о нашествии Тохтамыша»: «И повелели они тела мертвых хоронить, и давали за сорок мертвецов по полтине, а за восемьдесят по рублю. И сосчитали, что всего дано было на погребение мертвых триста рублей.» (http://old-rus.narod.ru/05.html)
Возьмите калькулятор в руки и посчитайте! Глядишь, что-то и получится! Надеюсь, арифметику Вы не забыли?

Что же до вот этого: "Утверждения же о отсутствии тех или иных сведений, например такого рода "цвет волос Дм. Донского нам неизвестен", в прямом подтверждении источников не нуждаются. Достаточно констатировать, что этих сведений источники не сообщают." - так я именно обэтом Вам и напоминаю - если этого нет в источниках, то ничего и не придумывайте. Нет ничего в летописях о том, могли или не могли вассалы Ягайло перейти на сторону Димитрия, значит, и не рассуждайте, помалкивайте.

[Gosha]

Правильно получается 24 тысячи жителей, было похоронено, но я хотел поговорить о населении Москвы и московских посадов вообще, поэтому указал не менее 24 тыс. человек, кто-то смог себе жизнь спасти после взятия Москвы. Осаждал Москву Тахтамыш ведь не один день. Дмитрий Иванович из Москвы выехал не один одинешенек. Митрополит и Великая княжна Евдокия Дмитриевна выехали, тоже с двором

[shuric]

Что же до вот этого: "Утверждения же о отсутствии тех или иных сведений, например такого рода "цвет волос Дм. Донского нам неизвестен", в прямом подтверждении источников не нуждаются. Достаточно констатировать, что этих сведений источники не сообщают." - так я именно обэтом Вам и напоминаю - если этого нет в источниках, то ничего и не придумывайте. Нет ничего в летописях о том, могли или не могли вассалы Ягайло перейти на сторону Димитрия, значит, и не рассуждайте, помалкивайте.

Я чувствую с Беотией надо сравнивать Курск и Белгород.

"Может и совершили, а может и нет. Мы не знаем какие силы у Дм. Донского были после сражения. Возможно их бы хватило для разгрома Ягайлы.
Кроме того это средневековье - где гарантия что вассалы Ягайлы и Олега не перешли бы на сторону победителя татар?"

Я не писал что они перешли, или что они перешли бы, я написал что Ягайло и Олег не имели гарантий от этого события. То что в другое время их вассалы переходили на сторону Дмитрия - это мы знаем вполне точно (из источников). Олег и Ягайло должны были учитывать эту возможность.

[thor]

Да нет, с Беотией надо сравнить те места, гд рождаются такие вот уникумы, как Вы. Снова и снова указываю на постоянное передергивание Вами фактов. Внимательнее читайте и свои посты, и то, что Вам предназначено. Я Вам проФому, а Вы мне про Ерему. Я Вам указываю на Ваши же утверждения о том, что историк не может домысливать того, чего нет в источниках, а Вы тут же делаете то же самое, в чем обвиняете других, и при этом делаете совершенно невинные глаза - типа, это не ко мне. Тут явно что-то не то. Может, весна виновата?

[Gosha]

Дельбрюк приводит оценку войск при Грюнвальде:
тевтоны - 12 000
польско-литовская армия - 16 000.

Шурик вы совершенно правы в порядке цифр, какие, тут 130 тыс. воинов. Наши историки тоже преложили свою руку, к Куликовской битве сообщалось о 150 тыс. русских и 300 тыс. монгол, благо Татищев писал о 40 тыс. убитых. Хоругвь в XIV веке равнялась приблизительно эскадрону и колебалась от 120 до 178 воинов. Наш русский полк тоже не был велик числом и обычно имел в своем составе две сотни бойцов. Большой полк мог достигать по размеру до трех обычных полков. В таких сражениях, как Куликовская битва построение более глубокое и расчлененное. Сторожевой полк, передовой полк, полк левой руки, полк правой руки, большой полк, частный резерв большого полка - двор Великого князя и в данном сражении засадный полк, как общий резерв, мог содержать в своих рядах до трети от общего числа воинов.

[shuric]

Вообще про засадный полк довольно сомнительно - о нем говорится только в Сказании источнике позднем и ненадежном.
Маловероятно, что такой выигрышный эпизод проигнорировала Задонщина, так что вероятно засадный полк - выдумка.
Кроме того, судя по новгородской летописи, Вл. Серпуховской был в рядах войска и командовать засадным полком не мог.

[Gosha]

Вообще про засадный полк довольно сомнительно - о нем говорится только в Сказании источнике позднем и ненадежном.
Маловероятно, что такой выигрышный эпизод проигнорировала Задонщина, так что вероятно засадный полк - выдумка.
Кроме того, судя по новгородской летописи, Вл. Серпуховской был в рядах войска и командовать засадным полком не мог.

И опять Шурик вы правы. Если Мамай не ожидал нападения со стороны Дмитрия Московского, то зачем так строить войска. Я исходил из традиционного построения полков на поле Куликовом, а это построение уж больно подозрительно, хотя и оправдано против действия конных масс противника. Скопировано такое построение может быть с боя под Оршей 8 сентября 1514 года…
Засадным полком мог командовать только один Боброк Волынский.

[thor]

А кто сказал, что войско было построено на Куликовом поле именно так, а не иначе. Все эти полки правой-левой руки и пр. - это из разрядных росписей конца XV - 1-й пол. XVII веков. Реально скорее всего все было совершенно иначе и уряжение полков быльше походило н ато, что описано в "Уложении" Тимура Во всяком случае, на Куликовом поле сошлись две армии, большую часть которых составляла конница, и сражение носило характер конных схваток, для которых характерна скоротечность. Но в таком случае неизбежным становится глубокое эшелонирование боевых порядков и одновременным расчленением их по фронту для обеспечения маневрирования отдельными "полками" на поле боя и смены уставших или потрепанных "полков" свежими из задних линий.

[shuric]

А кто сказал, что войско было построено на Куликовом поле именно так, а не иначе. Все эти полки правой-левой руки и пр. - это из разрядных росписей конца XV - 1-й пол. XVII веков. Реально скорее всего все было совершенно иначе и уряжение полков быльше походило н ато, что описано в "Уложении" Тимура Во всяком случае, на Куликовом поле сошлись две армии, большую часть которых составляла конница, и сражение носило характер конных схваток, для которых характерна скоротечность. Но в таком случае неизбежным становится глубокое эшелонирование боевых порядков и одновременным расчленением их по фронту для обеспечения маневрирования отдельными "полками" на поле боя и смены уставших или потрепанных "полков" свежими из задних линий.

В феодальной армии такие маневры были не возможны.
Подобные трюки научились делать только в XVIII веке.

[thor]

Ну да, и они сходились в чистом поле толпа на толпу, и рубились-секлись и руками имали супостатов по нескольку часов кряду и т.д, и т.п. Бред какой-то. Одним словом, учите матчасть, darling, читайте литературу и источники, прежде чем делать такие умопомрачительные по глупости выводы. Сразу предупреждаю - учить Вас тактике средневековых армий я не намерен, не вижу в этом смысла по причине Вашей безнадежности. Лучше я с другими людьми побеседую, которые разбираются в военно мделе эпохи Средневековья и раннего Нового времени. Убеждать неубеждаемого я не буду.

[Алексий]

shuric писал(а):
В феодальной армии такие маневры были не возможны.
Подобные трюки научились делать только в XVIII веке.

"Меж тем литовское войско [усиленное поляками и иностранными воинами] приближалось, и когда оно продвинулось на четыре мили от Орши, оба войска остановились. Оба крыла московитов отошли несколько дальше от остального войска, чтобы окружить врага с тыла; главные же силы стояли в боевых порядках посредине, а некоторые были выдвинуты вперед, чтобы вызвать врага на бой. Напротив в длинном строю расположились разнообразные войска литовцев, ибо каждое княжество прислало свое войско с собственным вождем (dux), так что в строю каждому отводилось особое место. Наконец, построив передовые отряды, московиты затрубили наступление и первыми двинулись на литовцев. Те, нисколько не оробев, стали твердо и отбили их. Но вскоре к московитам были посланы подкрепления, которые в свою очередь обратили литовцев в бегство. Таким образом несколько раз то та, то другая сторона, получая подкрепления, поражала другую. Наконец сражение разгорелось с величайшей силой. Литовцы, умышленно отступив к тому месту, где у них были спрятаны пушки, направили их против наседавших московитов и поразили задние их ряды, выстроенные в резерве, но слишком скученные, привели их в замешательство и рассеяли. " - Сигизмунд Герберштейн о битве при Орше, 1514г.

[thor]

Так, ради интереса, о примитивном военном искусстве эпохи Средневековья: http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty ... r/text.htm

[thor]

А здесь о еще более примитивном военном искусстве диких кочевников Средней Азии (и кочевников вообще): http://www.vostlit.info/Texts/rus5/Uloz ... etext4.htm
Имеющий уши да услышит, имеющий глаза да прочтет, имеющий голову и ум в ней - да поймет! Dixi