Бой Пересвета с Челубеем.

[thor]

Я не писал что они перешли, или что они перешли бы, я написал что Ягайло и Олег не имели гарантий от этого события. То что в другое время их вассалы переходили на сторону Дмитрия - это мы знаем вполне точно (из источников). Олег и Ягайло должны были учитывать эту возможность.

Несколько цитат: «тексты, тексты, ничего кроме текстов» (Фюстель де Куланж), «История создается по источникам. Их нет – нет и истории», «Историю изучают при помощи текстов» (Ланглуа и Сеньобос), «Там, где молчат источники, нема и история» (Альфан).
И поскольку Вы постоянно выступаете поборником именно такого толкования истории, то, следовательно, не имеет права заниматься выстраиванием логических умозаключений посредством аналогий - могло потому, что есть аналогичные примеры. Оставьте это право таким фальсификаторам истории как я и несчастный Данилевский. Вы же должны оставаться на стражеи истинной истории от покусительств на ее с нашей стороны, Великим Инквизитором, так сказать, Торквемадой от истории! Еще раз обращаю Ваше внимание на начало этого поста и на предыдущие.

[shuric]

Одним словом, учите матчасть, darling, читайте литературу.

У вас Тор возможно в Белгороде совершенная Беотия, а вы подрабатываете инструктором в священном отряде, но ко мне обращение darling прошу не применять.

А так прежде чем писать всякую глупость почитайте Дельбрюка.

[thor]

И в продолжение разговора. Французский историк, одни из основателей школы «Анналов», Л. Февр, с присущим галлам юмором и иронией нарисовал образ историка-эрудита, позитивиста, который, «восседая на исполинской груде бумаги, сделанной из древесных опилок и замаранной анилиновыми красками… восседая на этой груде, именуемой «документацией», не видит других перспективных возможностей не просто переписывать источники, а воссоздавать прошлое, прибегая для этого к помощи смежных дисциплин, подкрепляющих и дополняющих одна другую…».

[thor]

Одним словом, учите матчасть, darling, читайте литературу.

У вас Тор возможно в Белгороде совершенная Беотия, а вы подрабатываете инструктором в священном отряде, но ко мне обращение darling прошу не применять.

А так прежде чем писать всякую глупость почитайте Дельбрюка.

Darling (а к Вам можно обращаться только так, а не иначе. - по другому никак не получается, вот только если поесть гороху побольше), Дельбрюк, безусловно, специалист в военном деле, но вот только он специалист очень и очень узкий, только по Западной Европе, и даже не по Восточной. Что уж там говорить об Азии и Великой Степи и кочевникам. Поэтому, если у Вас проблемы с эрудицией, то я Вам ничем помочь не могу. Это Ваши проблемы. Еще раз подчеркиваю - глупость и ахинею на форуме несете только Вы. если Вы разбираетесь в европейской истории Новейшнего времени, то занимайтесь ею, но не лезьте туда, о чем Вы не имеете ни малейшего представления и не желаете иметь (о чем и говорят Ваши посты). С пламенным беотийским приветом!

[shuric]

Ну да, мазаные бараньим жиром дикари дисциплинированно маневрируют на поле боя. Только куда их мастерство потом подевалось?

[Старый ключник]

Darling (а к Вам можно обращаться только так, а не иначе. - по другому никак не получается, вот только если поесть гороху побольше), Дельбрюк, безусловно, специалист в военном деле, но вот только он специалист очень и очень узкий, только по Западной Европе, и даже не по Восточной. Что уж там говорить об Азии и Великой Степи и кочевникам. Поэтому, если у Вас проблемы с эрудицией, то я Вам ничем помочь не могу. Это Ваши проблемы. Еще раз подчеркиваю - глупость и ахинею на форуме несете только Вы. если Вы разбираетесь в европейской истории Новейшнего времени, то занимайтесь ею, но не лезьте туда, о чем Вы не имеете ни малейшего представления и не желаете иметь (о чем и говорят Ваши посты). С пламенным беотийским приветом!

Мои апплодисменты!

[thor]

Ну да, мазаные бараньим жиром дикари дисциплинированно маневрируют на поле боя. Только куда их мастерство потом подевалось?

Нет Бога, кроме Делюбрюка, и Shurik пророк его. Вы и Ваш сканер вообще что-нибудь по истории военного дела, кроме как Дельбрюка, читаете или нет? Или в тех диких, дремучих и заповеднывх местах, где водятся такие уникумы, как Вы, только Дельбрюк и встречается? Я же ясно написал, что г-н Дельбрюк специалист только по Западной Европе, а о "намазанных", как Вы, darling, соизволили выразиться, дикарях, он ничего не пишет по причине того, что тогда в Европе рассуждали о кочевниках именно так, как Вы рассуждаете. Но это простительно Дельбрюку - конец XIX -начало ХХ века, колониальная лихорадка, бремя белого человека, отсутствие первоисточников, "и чего их, халатников, изучать" и пр. Но сейчас начало XXI века, истоирческая наука шагнула далеко вперед, и особенно номадистика. прежние представления о кочевниках как о примитивном, чуть ли не находящемся на уровне каменного века обществе ушли далеко в прошлое. Достаточно зайти хотя бы на "Восточная литература" - там истиочников по истории коченвников немеряно. Но ведь Вы же выше всего этого!

[shuric]

У Дельбрюка о монголах есть пара абзацев.
Но да дело то не в этом - менять отдельные "полки" в ходе боя никакому ополчению не под силу.

[thor]

У Дельбрюка о монголах есть пара абзацев.
Но да дело то не в этом - менять отдельные "полки" в ходе боя никакому ополчению не под силу.


Вот именно, что пара абзацев. И потом, где Вы видели у монголов или Тамерлана или даже у тех же самых татар крымских ополчение? Дайте определение ополчения в таком случае, чтобы было понятно, о чем идет спор! Или, быть может, вы еще скажете, что русская поместная конница - это тоже ополчение?

[shuric]

Ополчение это когда монгол пасет баранов, а потом по призыву хана идет в набег. Армия Мамая была именно ополчением.

[Племянник Рамо]

shuric

Армия Мамая была именно ополчением.

Ничего подобного. Армия Мамая была именно профессиональная, составленная из тюркских, северокавказких, итальянских и др. наемников.

[thor]

Ополчение это когда монгол пасет баранов, а потом по призыву хана идет в набег. Армия Мамая была именно ополчением.

Любая армия, созываемая по призыву, есть ополчение. Ежели наш новобранец, отслужив два года, отправляется в запас, а потом призывается в строй лет этак через 15-20 - он что, от этого становится профессионалом? Не смешите, а то мне плохо станет, грызь выскочит от смеху, а Вам грех будет! Если наш пастух-барановод ежегодно ходти в набеги, а то и вовсе из них не вылазит, и он после этого не профессионал, то, извините-подвиньтесь, Вы вообще не имеете никакого предствления о военном деле не то что Средневековья, но и Нового времени, и даже Дельбрюк Вам помочь ничем не сможет. А насчет намазанных жиром барановодов почитайте хотя одну из тех ссылок, что я сделал выше - авось, вдруг чудо случится, и Вы прозреете (вон, говорят, даже Фома неверующий, вложив пальцы в раны Христа, прозрел, и Саул обратился в Павла).

[shuric]

Ну конечно. Индейцы в Северной Америки тоже воевали непрерывно - выходит у апачей была регулярная армия?

[thor]

А Вы не путайте божий дар с яичницей - есть племена, и есть государства. Или Вы считаете, что империя Чингис-хана - это не государство, или Крымское ханство - тоже не государство, и империя Тимура - то же объединение племен? Я уже не говорю о османах и пр.! Не надо передергивать. А то у Вас гараманты - не цивилизация, варвары, а греки - цивилизация и не варвары. А, между прочим, у греков не было той самой "регулярной" армии, о которой Вы пишете.

[shuric]

Смотря у каких греков. В классическую-архаическую эпоху конечно не было.

У Чингиз-хана и Тамерлана возможно войска действительно приблизились к регулярной армии, и уж явно поднялись над эпохой, но это было временное явление. А войска Золотой Орды - обычное ополчение кочевников.
Никакой регулярной армии не было конечно и у Османов с Гиреями.