Бой Пересвета с Челубеем.

[Старый ключник]

Shurik, вы еще предложите обсудить появление осадной техники с точки зрения развития артиллерии - тупизм! , Нельзя современные категории переносить на то время.

[shuric]

Shurik, вы еще предложите обсудить появление осадной техники с точки зрения развития артиллерии - тупизм! , Нельзя современные категории переносить на то время.

Так а причем тут я? Это другие предлагают видеть в татарах регулярное войско.

[shuric]

Или, быть может, вы еще скажете, что русская поместная конница - это тоже ополчение?

Забыл ответить. Безусловно так, русская поместная конница - это феодальное ополчение.

[thor]

Естественно, что ведь регулярство во всем мире началось с Петра I. А до него его и в помине не было! Русская поместная конница - феодальное ополчение? Ихтиозавр - рыба!

[thor]

Shurik, вы еще предложите обсудить появление осадной техники с точки зрения развития артиллерии - тупизм! , Нельзя современные категории переносить на то время.

Так а причем тут я? Это другие предлагают видеть в татарах регулярное войско.

Для особо одаренных жителей Валгаллы - разведите четко профессиональное и регулярное войско, любителей и профессионалов, а такжеразные способы набора войска. Те же турецкие янычары - самое что ни на есть натуральное регулярное войско - живут в казармах, постоянно тренируются в военном деле, получают казенное жалование и содержание, отделены от общество и служба их пожизненная. А татары или ордынцы - войско не регулярное в том смысле, какой вкладывался в это понятие в XVIII веке, но от того не менее боеспособное и опасное.
Кстати, вопрос к знатоку Дельбрюка - ландскнехты или швейцары - это регулярное войско или же ополчение?

[shuric]

Русская поместная конница - феодальное ополчение? Ихтиозавр - рыба!

"Основана на системе условного поместного землевладения: дворяне, «дети боярские» получали земельный надел только при условии военной службы. " если это не феодальное ополчение, то что тогда феодальное?

Те же турецкие янычары - самое что ни на есть натуральное регулярное войско - живут в казармах, постоянно тренируются в военном деле, получают казенное жалование и содержание, отделены от общество и служба их пожизненная.

Во времна Сулеймана Великолепного - быть может так и было (хотя я сомневаюсь). А к XVIII веку - ополчение лавочников вроде русских стрельцов.

Кстати, вопрос к знатоку Дельбрюка - ландскнехты или швейцары - это регулярное войско или же ополчение?

Он пишет что нет, не регулярное. Изначально ополчение, позднее наемники.

[thor]

[quote="shuric"]
"Основана на системе условного поместного землевладения: дворяне, «дети боярские» получали земельный надел только при условии военной службы. " если это не феодальное ополчение, то что тогда феодальное?

Не касаясь всего остального, отметим, что шведская армия времен Карла XII - феодальное ополчение!

[shuric]

Пишите меньше бреда.

[thor]

Нет, darling, бред - это у Вас, весеннее обострение, знаете ли-с! Напомнить-с Вам, как и с чего служили-с "каролинцы" или сами вспомните-с?

[shuric]

Мария Крунберг Линстедт «Каролинские женщины»
Если вместо этого мы посмотрим на пехоту в шведской военной машине, то увидим совсем иные цифры. В собственно Швеции насчитывалось 18 000 пехотинцев поселенного войска и 8000 конников, в Финляндии - еще 7000 солдат пехоты и 3000 кавалеристов. Кроме того, во флоте числилось 6000 солдат морской пехоты в собственно Швеции и 600 в Финляндии; то есть на начало войны общая численность достигала 42 600 человек.
Основу шведской армии составляла поселенная система комплектования войск. В каждой губернии, или лене, крестьяне должны были содержать пехотный полк. Различные полки имели, таким образом, мощные корни, каждый а своей местности. Несколько хуторов или крестьянских дворов составляли роту, и каждая такая рота обязывалась выставить одного солдата и содержать его за свой счет. Крестьяне сами подбирали рекрутов. Эти солдаты набирались из безземельной прослойки и среди младших крестьянскиx сыновей. То были батраки (работники), торпари и «захребетники»', которые, становясь солдатами, получали годовое жалованье, одежду и определенное количество продуктов. Большинство таких солдат получали отдельный торп, где и жили.
Такая организация дела давала, помимо прочего, солдату возможностъ жениться и иметь семью. Поселенная система комплектации войск крепко привязывала рядовогo к месту жительства даже после тогo, как он покидал пределы Швеции, да и в полку, куда он попадал, все были из одной местности.



Гунар Артеус “Карл ХII и его армия”
практика боя каролинской армии
На этой теме я остановлюсь подробно, поскольку результаты новейшего исследования (Aгtëus, 1972) в вопросе о методики боя каролинской армии частично противоречат материалу, приведенному в упомянутом труде генерального штаба, этом авторитетном, ставшем классическим сочинекии; я буду более подробным также и потому, что мои исследования гораздо менее известны, чем вышеупомянутый труд; а также по той причине, что я придаю шведской методике армейского боя в период Северной войны гораздо большее значение для хода и характера этой войны, чем ранее бьио принято. В этой же связи я хочу сразу подчеркнутъ практически неразрывную связь ме~ду вышеупомянутым боевым духом каролинской армии и ее тактицесними доктриной и системой: ярко выраженная наступательная тактика сильно содействовала - благодаря своей успешности - формированию неслыханного ранее боевого духа армии; в то же времх эту тактику была бы невозможно воплотить на поле боя, если бы дух армии был низок.
Что касается обычных боевых действий пехоты, то резульгаты новейших исследований оказываются в главных чергах совмеетимыми с выводами труда генеральногo штаба.
Шведская пехота пользовалась на протяжении Великой Северной вайны тем, чта называлоеь «Новым манером... боевых действий батальона». Эта техника ведених боя, временно регламентированная в 1694 г., гласила: «Если командир батальона приказывает: «Готовься!», то пикинеры поднимают свои пики, выднигаясь вперед, пока он [бататльон] не сблизится с противником на 70 шагов. Как только будет скомандовано: «Две задние шеренги, изготовиться к огню!», эти шеренги выдвигаютея вперед и сдваивают две передние шеренги. Как только две задние шеренги произвели выстрел, они обнажают шпаги. И как только две передние шеренги выдвинулись, две задние шеренги тесно смыкаютСя с с двумя Передними шееренгами, После чего весь багальон марширует таким образом сомкнутым строем в глубину и и ширрину рядами на противника, пока батальон не с6лизитcя c ним нa 3О шагов. Тогда отдастся команда: «2 передних шеренги изготовится к огню!» Как только произведен выстрел, они обнажают шпаги и врываются в ряды противника».
После 1701 г. эта боевая практика измснилась лишь в том смысле, что позиция для второго заппа приблизилась еще ближе к противнику, или, как это уставно сформулировал в 1710 г. Стенбок: «...[две передние шеренги] не открывают огня до тех пор, Пока они не Приблизятся к противнику на расстояние, когда его можно будет достать штыком . После того как они произведут с этой позиции залп, то, с Божьей помощью, из противостоящих [солдат) останутся в строю немногие».
Выдвижение вперед под почти непрерывным обстрелом, на который нельзя отвечать, пока расстояние до линии противника нс сократится до предела, естественно, требовал0 от солдат Карла ХII железной диециплины, и вообще, вероятно, было бы невозможно, если бы они не обладали помимо прочего глубоко укоренившейся уверенностью в эффективности своего метода наступления. Ибо он бьи почти всегда эффективным. Первый залп, когда наконец наступало его время, пробивал в рядах противника огромную брешь. А те, кто не был убит или ранен с первого выстрела, как правило, не оставались на месте, ожидая второго выстрела, который, как они сознавали, будет гораздо более смертоносным и тут же сменится фронтальной атакой пикинеров с их страшным оружием рукопашного боя.
Мы видим что метод атаки каролинской пехоты, уделял ведению огня значительно меньшую роль, чем использованию холодного оружия. Ведь согласно уставному предписанию каждый мушкетер должен был произвести перед рукопашной схваткой один-единственный выстрел и после этогo действовать исключительно шпагoй или штыком. Добавим к этому, что пикинеры - треть батальона - не имели иного оружия, кроме холодного.
Русская же пexoтa после первых военных лет переучилась, овладев боевой практикой, совершенно похожей на шведскую!
Каролинские эскадроны в первые годы Северной nойны атаковали обычно не полным галопом, но рысью. Лишь около 1705 г. галоп стал нормальным в последней фазе атаки. Эта эволюция для Европы того времени не была уникальной. Приблизительно одновременно с эскадронами Карла XII полный галоп стал нормальным темпом атаки и для кавалерии Евгения. Бывало, что и в армии Мальборо, и во французской армии небольшие группы эскадронов все чаще неслись в атаку во весь опор. Однако рысь была и осгавалась нормальным аллюром агаки во всех армиях Европы того периода, кроме шведской и австрийской (тут нужно указать, что Мальборо осознанно предпочитал рысь болсе высоким темпам, поскольку полагал, что успех кавалсрийской атаки меньше зависит от ее скоросги, чем от плотности эскадронов и боевых порядков (фронта), то есть от сплоченности всадников, которую трудно поддерживать уже при рыси, а при галопе - почти невозможно на протяжении более чем нескольких сот метров).
Итак, самую наступательную из боевых кавалерийских тактик, обычных для той эпохи, мы находим в шведской армии. Кавалерия Карла XII была также самой эффективной боевой кавалерией своего времени благодаря тому, что могла сочетать более быстрый аллюр с более сплоченными порядками, чем любая другая армия.

[thor]

Конкретного ответа нет,очевидно, Вы забыли, о чем был разговор, но из того, что было написано (много-много чего интересного, но ничего из того, что было бы неизвестно и все больше не в тему), только вот это может быть использовано: "Основу шведской армии составляла поселенная система комплектования войск. В каждой губернии, или лене, крестьяне должны были содержать пехотный полк. Различные полки имели, таким образом, мощные корни, каждый а своей местности. Несколько хуторов или крестьянских дворов составляли роту, и каждая такая рота обязывалась выставить одного солдата и содержать его за свой счет. Крестьяне сами подбирали рекрутов. Эти солдаты набирались из безземельной прослойки и среди младших крестьянскиx сыновей. То были батраки (работники), торпари и «захребетники»', которые, становясь солдатами, получали годовое жалованье, одежду и определенное количество продуктов. Большинство таких солдат получали отдельный торп, где и жили.
Такая организация дела давала, помимо прочего, солдату возможностъ жениться и иметь семью. Поселенная система комплектации войск крепко привязывала рядовогo к месту жительства даже после тогo, как он покидал пределы Швеции, да и в полку, куда он попадал, все были из одной местности".

Сравним предыдущую фразу: "Основана на системе условного поместного землевладения: дворяне, «дети боярские» получали земельный надел только при условии военной службы".

Итак, надел здесь, и надел там, семья здесь и семья там, определенное место жительства здесь и там, нет казарм, постоянной службы, ежедневного учения и вахтпарада и пр.

Дальше - no comments, имеющий глаза да увидит!

[shuric]

Редкостный при... пардон беотиец . Впрочем тогда и прусская армия - феодальное ополчение. И СА с ее системой резервистов тоже.

[thor]

Аналогично можно сказать тоже самое и в Ваш адрес. Во всяком случае, с логикой у Вас явные проблемы - это очевидно, да и с процессом мышления тоже. Редкостная узколобость и догматизм - как говорится, одна извилина, да и та от фуражки! О воин, службою живущий, читай устав на сон грядущий, и утром, ото сна восстав, читай по новому устав! Заменив устав на Дельбрюка, получаем в итоге Shurik'а как "специалиста" по военному делу. Нет Бога, кроме Дельбрюка, и Shurik - пророк его! Учите не только матчасть, но еще и албанский, и учите ее настоящим образом, параллельно восстанавливая умение мыслить не только штампами и догмами, "уроками, которые с дества затверждены". Голова Вам дана не только для того, чтобы в нее есть или шапку носить!

Кстати о Фридрихе и его армии - что там написано по этому поводу у Дельбрюка? Не прочитаете ли еще раз об этом?
Кстати говоря, кроме Дельбрюка есть и другие специалисты по военной истории - даже по тому же Фридриху, можно присоветовать Вам пролистать оспреевские мурзилки для начала, не говоря уже о серьезных исследованиях. Да только не в коня корм будет, метание бисера перед свиньями!

[Gosha]

Господа о чем вы все спорите. Княжеская дружина IX века была постоянным вооруженным отрядом, состоящим при князе. Ополчение или земское войско набиралось для совершения военного похода и являлось временным. Ополчение это временно набранное войско. На Куликово поле Дмитрий привел отряды служивых, то есть зависимых князей. Эти отряды были постоянными у каждого отдельного князя. Значит все собранное войско было постоянным и профессиональным поэтому было выиграно данное сражение.

[Алексий]

Уважаемый Gosha! Прежде чем писать очередные откровения, сверяйтесь пожалуйста с источниками. Если доступа к ним (источникам) нет, то хотя бы полистайте работы серьезных авторов, а не т.н. "научно-популярную макулатуру". Тогда бы Вы наверняка знали, что:
1) термина "служивый князь" не существует. "Служивый" - это солдат из сказки Г.Х. Андерсена "Огниво", а князья были "служебные" или "служилые";
2) впервые термин "князи служебные" упомянут в договоре Великого князя Василия Васильевича с Галицко-звенигородским князем Юрием Дмитриевичем в 1428 г. Тем более, что в 1380 г. Дмитрий Иванович возглавлял коалицию не "служивых", а союзных ВЛАДЕТЕЛЬНЫХ князей, некоторые из которых находились в той или иной степени зависимости от Великого князя;
3)"служебные" и "зависимые" князья - это совсем не одно и то же. Если упрощенно, то "служебный" князь является зависимым, а вот "зависимый" - далеко не всегда "служебный";
4) если каждый отдельный князь и имел постоянный отряд (в 14 в. это "двор"), то вот сам этот князь мог преспокойненько в поход не явиться (как поступили формально зависимые Михаил Тверской и Дмитрий Нижегородский с сыновьями). Какое ж это "постоянное" войско?