Троянская война - эпоха, мифы и трактовки.

[Лоцман]

"....Сорок черных судов принеслося за ним к Илиону
535 С воинством локров мужей, за священною живших Эвбеей.
..............................................
545 Сорок черных судов принеслося за ним к Илиону.
..........................................
555 Нестор один то оспаривал, древле родившийся старец.
С ним пятьдесят кораблей, под дружиною, черных примчав
........................................................
Вместе же всех предводил Диомед, знаменитый воитель:
Семьдесят черных судов под дружинами их принеслося.
..........................................................
630 Сорок за ним кораблей, под дружиною, черных примчалось.
..........................................................
И в Этолии царствовать вверено было Фоасу.
Сорок за ним, под дружиною, черных судов принеслося.
......................................................................
Семьдесят черных судов принеслося под критской дружиной.
..........................................................
685 Сих пятьдесят кораблей предводил Ахиллес знаменитый.
Но народы сии о гремящей не мыслили брани;
Некому было водить на сражения строев их грозных.
В стане, при черных судах, возлежал Ахиллес быстроногий,
..........................................................
710 Сорок за ним кораблей, под дружиной, примчалося черных.
В Форах живущих и вкруг при Бебеидском озере светлом,
........................................................
Сих предводил Эврипил, блистательный сын Эвемонов;
Сорок за ним кораблей, под дружиною, черных примчалось..."

Многие греческие суда, со слов Гомера, были выкрашены в чёрный цвет, я даже думаю, что чёрные они были все. Непонятно откуда такая страсть к чёрному цвету. Всё вооружение и доспехи были богато украшены, я бы даже сказал щегольски украшены. Разве нельзя было и корабли покрасить в какой-то другой более пышный цвет?

[Гиви Чрелашвили]

Легенду о черном парусе возвращающегося из Крита Тесея не помните ?
А зря. Она помогла бы вам ответить на этот вопрос.
Черный цвет символизировал смерть.
Окраска ахейских кораблей в черный цвет была актом символическим.
Короче, сие означает: "Смерть троянцам !"

[Евгений]

Черный цвет символизировал смерть.
Окраска ахейских кораблей в черный цвет была актом символическим.
Короче, сие означает: "Смерть троянцам !"

Или, если не "смерть на нашей стороне", то это значит определённый тип военных судов, или просто то, что их днища и борта смолили, и вытащенные на берег они прежде всего виделись чёрными.

[Лоцман]

Легенду о черном парусе возвращающегося из Крита Тесея не помните ?
А зря. Она помогла бы вам ответить на этот вопрос.
Черный цвет символизировал смерть.
Окраска ахейских кораблей в черный цвет была актом символическим.
Короче, сие означает: "Смерть троянцам !"

Во-первых, окрашены были не паруса, а борта кораблей,
а во-вторых, почему тогда ахейцы не покрасили в чёрный цвет и свои доспехи, а заодно и себя.
Уважаемый Гиви, древние воины иначе относились к войне, чем современные, не как к несчастью и неизбежной смерти, а скорее как соревнованию, захватывающему шоу, празднику, пусть и празднику смерти.
А историю с чёрным парусом Вы зря вспомнили. Ведь черный парус должен был означать неудачу предприятия и гибель Тесея. Таким образом, отправляться на войну под чёрным парусом означало заранее обречь своё предприятие на неудачу, а себя на гибель.

[Лоцман]

... или просто то, что их днища и борта смолили, и вытащенные на берег они прежде всего виделись чёрными.

Пять баллов за догадку. Но тут возникает вопрос, а чем это смолили греки днища и борта своих кораблей?

[Analogopotom]

А.Б.Снисаренко «Эвпатриды удачи»
http://iprofit.ru/books/1583.html

Достойными их соперниками были корабли ахейцев, при каждом удобном случае любовно упоминаемые Гомером. Чаще всего их сопровождает эпитет «черные». Обычно полагают, что это синоним слова «просмоленные». Но вот что странно: к Трое прибыло двадцать девять флотилий, а «черными» Гомер упорно именует корабли только тринадцати из них, всегда одних и тех же. Почему? Понятие «непросмоленный корабль» было для всех древних народов таким же абсурдным, как, например, «сухая вода». Естественно, греки тоже не жалели смолы или воска для своих кораблей. И почему родина этих «черных» кораблей ограничивается довольно четким регионом: восточная часть Балканского полуострова от Фессалии до Аргоса, включая Эвбею, Эгину и Саламин? Исключения здесь — Эхинадские острова у западного побережья полуострова, рядом лежащая Итака и еще Крит — далеко на юге...
Есть и еще одно обстоятельство, обычно упускаемое из виду: скульптура, храмы, утварь — все, что делалось из твердого материала, греками всегда раскрашивалось. Не были исключением из этого правила и корабли (тем более, что густо просмоленное дерево — малоприятная штука для тех, кто часами на нем сидит). Геродот, например, уверяет, что «в древние времена все корабли окрашивали в красный цвет» (суриком), а Вакхилид добавляет еще одну традиционную деталь раскраски, связанную с религиозными представлениями: по обе стороны форштевня рисовали синие глаза. Другой греческий поэт — Тимофей — упоминает «черные ладейные ноги», то есть весла. Но ведь весла вообще никогда не смолились, они могли лишь раскрашиваться. Следы красок сохранились на Парфеноне. Сохранились они и в поэмах Гомера: ахейские ладьи у него «темноносые», «красногрудые», «пурпурногрудые». Как-то мало вяжутся эти радостные цвета со смолой, разжиженной солнцем...
Можно было бы допустить, что эпитет «черные» указывает на использованный корабелами материал: «черным дубом» Гомер называет дубовую кору. Возможно, таким «дубом» была отделана корма (только корма!) корабля Тесея, о чем упоминает Вакхилид, да и то, скорее всего, в знак траура — по той же причине, по какой его корабль нес черные паруса, унося на Крит семерых афинских юношей и семерых девушек для жертвы Быку Миноса. Но дуб распространен по всему Средиземноморью...
Остается лишь предположить иной смысл многозначного греческого слова «черный», приводимого переводчиком Н. И. Гнедичем в его основном значении. И тогда смола оказывается совершенно ни при чем: «черные» корабли — это «зловещие» корабли, «наводящие ужас» корабли. Эпитет «черный» в таком зна
чении употреблялся и греками, и римлянами: о «черных днях года» упоминает, например, Плутарх в связи с гибелью римского войска в битве с кимврами. Здесь, конечно, изящный каламбур: «кимвры» означает «черные». Но в этом же ряду — русское «черный день», древнеиранское «Черное», то есть суровое море... Может быть, основанием для гомеровского эпитета послужила устрашающая боевая раскраска этих ладей или фигура какого-нибудь чудовища на акротерии, но скорее — наивысшее совершенство их конструкции.

Нельзя не вспомнить финикиян и при взгляде на карту, если выделить на ней области, приславшие к Трое «черные» корабли. Это именно те места, где тиряне создавали свои поселения для ловли раковин и для торговли. Для некоторых из них греки сохранили первоначальные названия. И тогда эпитет «черный» приобретает еще один смысл. Непревзойденные финикийские корабли, наводящие ужас и вызывающие зависть, темноносые и красногрудые, синеглазые и черноногие,— эти корабли несли черные паруса! Только финикияне красили паруса в этот цвет, и когда Тесей отправился с жертвой на Крит, где правил сын финикиянки, он плыл на «черном» корабле. «Черные» корабли привели к Трое Ахилл и Одиссей, Аякс и Идоменей. Их привели те, кто громче всех спорил о власти над морем.
И, быть может, первенство среди них перешло к тому времени от критян к мирмидонянам, чьи корабли имеют у Гомера еще один постоянный эпитет: «быстролетные», тогда как суда аргивян всего лишь «широкие», а ахейские — «многоместные» и «крутобокие». Вероятно, эти эпитеты отражают господствовавшие в ту эпоху основные типы кораблей, сложившиеся под влиянием Финикии: быстроходные «длинные» с большим количеством гребцов и иногда с несколькими мачтами и купеческие «круглые» с круглой кормой и широким днищем для увеличения емкости трюма (греки называли их в подражание финикиянам «морскими конями»). Балластом у тех и других служили камни и песок; на торговых судах ими иногда наполняли также полые якоря и затем по мере загрузки заменяли балласт товарами (внутренности якорей могли, например, заливаться оловом, стоившим тогда дороже золота).

[edvins]

Можно было бы допустить, что эпитет «черные» указывает на использованный корабелами материал: «черным дубом» Гомер называет дубовую кору. Возможно, таким «дубом» была отделана корма (только корма!) корабля Тесея

Вообще-то дуб в зависимости от места произрастания имеет разные оттенки древесины,есть просто дуб,темный дуб,белый дуб,что-то изготовить из коры дуба не представляется возможным,исключая кору пробкового дуба.

[Гиви Чрелашвили]

Лоцман, вы зря со мной спорите.
Какой значение имеет при символике: парус или корабль ?
Всё дело в цвете, как в символе.
Черный цвет - символ смерти.
Троянцам полагалось бы ужаснуться при виде черных кораблей: дескать, это смерть их идет.
Как видите, так в итоге и произошло.
Постинг уважаемой Аналогопотом как нельзя более кстати тут дан.
Вы что, еще не поняли, что в вопросах мифологии я никогда зря языком не болтаю ?

[Analogopotom]

Гиви, это я исключительно из трепетной любви к тебе.

Но все же, полагаю есть разница между черным цветом (как символом траура и смерти) и эпитетом "черные" в переносном смысле, значит, «зловещие» и «наводящие ужас». Первые черные, по факту, а вторые - вовсе необязательно должны иметь черную окраску.

[Лоцман]

А.Б.Снисаренко «Эвпатриды удачи»
http://iprofit.ru/books/1583.html

Достойными их соперниками были корабли ахейцев, при каждом удобном случае любовно упоминаемые Гомером. Чаще всего их сопровождает эпитет «черные». Обычно полагают, что это синоним слова «просмоленные». Но вот что странно: к Трое прибыло двадцать девять флотилий, а «черными» Гомер упорно именует корабли только тринадцати из них, всегда одних и тех же. Почему?

Потому, что "Иллиада" это всё-таки художественное произведение, а не спецификация к инженерному чертежу и к нему предъявляются требования художественности. Согласитесь, если бы Гомер применил эпитет "чёрный" в каждой второй строчке это было бы довольно убого. Кроме-то, те корабли которые Гомер не назвал "черными" он называл "красивыми" или "быстрыми". Заметьте не синими не красными, не ещё какими. Следуя примитивной логике г.Снисаренко можно сделать вывод, что половина ахейских кораблей были черные и уродливые, а другая половина красивые и некрашенные. Были ещё и третьи быстрые, причём неизвестно какого они были цвета.
Совершенно очевидно, по крайней мере для меня, что все ахейские корабли были красивые, черные и быстрые.

Более того, корабли Одиссея были названы красноносными:

"...Сих предводил Одиссей, советами равный Зевесу;
И двенадцать за ним принеслось кораблей красноносых..."

Речь здесь безусловно идёт о медных таранах на носах кораблей. Следуя той же примитивной логике того же г.Снисаренко можно сделать вывод, что другие корабли не были оснащены медными таранами.
Думаю дальнейшее иследование "великого" труда г. Снисаренко смысла не имеет.
[/quote]

[Лоцман]

Лоцман, вы зря со мной спорите.
Какой значение имеет при символике: парус или корабль ?
Всё дело в цвете, как в символе.
Черный цвет - символ смерти.
Троянцам полагалось бы ужаснуться при виде черных кораблей: дескать, это смерть их идет.
Как видите, так в итоге и произошло.
Постинг уважаемой Аналогопотом как нельзя более кстати тут дан.
Вы что, еще не поняли, что в вопросах мифологии я никогда зря языком не болтаю ?

Гиви я уже имел возможность убедиться, что в вопросах касающихся мифологии Вы "собаку съели", но, откровенно говоря, я пришёл на этот форум не только для того что бы это узнать.
Меня интересует мнение участников форума, в том числе и Ваше, по следующему вопросу:
Какой материал(вещество, краску) использовали ахейцы для окраски корпусов своих кораблей в чёрный цвет?
При ответе на вопрос прошу учитывать, что корабли - это прежде всего оружие, тобишь военная техника, а не ритуальный бубен, и окраска(или иное покрытие) должна иметь, в первую очередь, практическое, а уже потом некое сакральное значение.

[Analogopotom]

Потому, что "Иллиада" это всё-таки художественное произведение, а не спецификация к инженерному чертежу и к нему предъявляются требования художественности. Согласитесь, если бы Гомер применил эпитет "чёрный" в каждой второй строчке это было бы довольно убого. Кроме-то, те корабли которые Гомер не назвал "черными" он называл "красивыми" или "быстрыми". Заметьте не синими не красными, не ещё какими. Следуя примитивной логике г.Снисаренко можно сделать вывод, что, а другая половина красивые и некрашенные. Были ещё и третьи быстрые, причём неизвестно какого они были цвета.

Ай да, Лоцман! Все перевернул с ног на голову.
Вывод о том, что «половина ахейских кораблей были черные и уродливые» делаете Вы, и следовательно, «примитивная логика», как Вы изящно выразились, ни в коей мере не относится к Снисаренко.
А почему бы не предположить, что Гомер уделял особое внимание только кораблям главных героев, основных участников борьбы за контроль над Восточным Средиземноморьем? Зачем ему в эпохальной драме прорисовывать образы второстепенных персонажей, обычных статистов, задействованных в массовке?
Вот в этом случае, общая картина становится предельно ясна: эпитет «черный», означающий «грозный», удачно вписывается в один смысловой ряд с другими эпитетами – «красивый» и «быстрый».

Кстати, когда же Вы, наконец, осчастливите нас, поведав собственную версию, относительно слова «черный» у Гомера?

Совершенно очевидно, по крайней мере для меня, что все ахейские корабли были красивые, черные и быстрые.

Более того, корабли Одиссея были названы красноносными:

"...Сих предводил Одиссей, советами равный Зевесу;
И двенадцать за ним принеслось кораблей красноносых..."

Речь здесь безусловно идёт о медных таранах на носах кораблей. Следуя той же примитивной логике того же г. Снисаренко можно сделать вывод, что другие корабли не были оснащены медными таранами.

Какой интересный вывод! И главное, он «безусловный»! А вот у меня есть некоторые сомнения на этот счет.
Вы, как знаток эпических поэм, конечно, помните, в каком фрагменте, в каком цвете и почему Гомер описывает таран? Вот поэтому, не лучше ли считать эпитет «красноносые», относящемся не к «тарану» (и не к красоте или меди), а цвету краски (сурику), так же как и «красногрудые».

Думаю дальнейшее иследование "великого" труда г. Снисаренко смысла не имеет.

Да уж куда там! – исследовать труд Снисаренко, когда Вы даже не удосужились вдумчиво прочитать приведенный фрагмент. Снисаренко приводит несколько версий на выбор, ничего не утверждает однозначно и категорично и не делает взаимоисключающих выводов, как Вы пытали это представить.

[Лоцман]

Ай да, Лоцман! Все перевернул с ног на голову.
Вывод о том, что «половина ахейских кораблей были черные и уродливые» делаете Вы, и следовательно, «примитивная логика», как Вы изящно выразились, ни в коей мере не относится к Снисаренко.

У меня как и у Гомера как раз всё на ногах. Все корабли ахеян чёрные(всмысле цвета), быстрые и красивые. Это Снисаренко делает какие-то "черезвычайно умные" географические выводы на основе обычных художественных оборотов.

А почему бы не предположить, что Гомер уделял особое внимание только кораблям главных героев, основных участников борьбы за контроль над Восточным Средиземноморьем? Зачем ему в эпохальной драме прорисовывать образы второстепенных персонажей, обычных статистов, задействованных в массовке?

Как я понял Вы считаете, что Гомер назвал "чёрными"(грозными) корабли главных героев, а героев, приплывших на прочих кораблях он считал второстепенными или, как Вы выразились, статистами?

Вот в этом случае, общая картина становится предельно ясна: эпитет «черный», означающий «грозный», удачно вписывается в один смысловой ряд с другими эпитетами – «красивый» и «быстрый».

Я бы сказал, логика хромает. "Красивый"и "быстрый" характеризуют разные качества кораблей и не относяятся к одному смысловому ряду, хотя, конечно, Вам виднее.

Кстати, когда же Вы, наконец, осчастливите нас, поведав собственную версию, относительно слова «черный» у Гомера?

Я уже говорил выше, под словом "чёрный" у Гомера следует понимать цвет.
Кстати, а о чьих судах Гомер повествует в следующих строках?

" ...Тою порой возбуждал Посидаон задних данаев,
Кои у черных судов оживляли унылые души:
85 Воины, коих и силы под тяжким трудом изнурились,..."

или в этих...

"140 Но об этом беседовать можем еще мы и после.
Ныне черный корабль на священное море ниспустим,
...........................................
370 Вскоре Хрис, престарелый священник царя Аполлона,
К черным предстал кораблям аргивян меднобронных..."

А это персонально для Гиви:

" ...Все паруса опустили, сложили на черное судно,...
............................................
480 Мачту поставили, парусы белые все распустили;..."

П.С. Относительно таранов поговорим позже.

[Гиви Чрелашвили]

Таня, ты сказала тоже, что сказал и я.
"Угрожающие" в данном случае следуют рассматривать, как угрожающие смертью. Этот символ в данном значении был популярным еще долго. Вспомни "Веселый Роджер" пиратов на черном полотнище.
А вот легенду о Тесее и черном парусе, как я и думал, оценили неверно. То есть, ты как раз оценила верно, а вот другие...
Давай-ка еще раз ее рассмотрим.
Отец Тесея придумал такой опознавательный знак: если ты, Тесей, в процессе критской компании погибнешь, пусть твои спутники вметнут черный парус на корабле, а иначе - белый.
Тесей за долгие годы прибывания на Крите просто забыл об этом договоре с отцом.
Как мы все знаем, критская компания была удачной, Тесей прибывал на корабле в добром здравии, когда приближался к афинским берегам.
Как какого же черта на корабле был парус черный, если все было в порядке ? Если черный парус символизировал о неудачном походе, так чего ж он был тогда на корабле, ведь поход-то был удачный ?
А в том-то и дело, что только отец Тесея придумал такой опознавательный знак. А на самом деле черный парус вовсе не символизировал неудачный поход.
Он символизировал угрозу врагу, причем смертельную угрозу.
Тесей, похищая Ариадну после убийства Минотавра, в спешке удирал с Крита от Миноса. Он угнал первый попавший под руку корабль, воспользовавшись им. Таким кораблем оказался военный корабль с черным парусом, который вовсе не был сооружен для того, чтобы о чем-то информировать отца Тесея. Он был сооружен для того, чтобы действовать на психику врагу символикой угрожающей смерти.
Именно этот аспект я и имел в виду, когда говорил о Тесее и делал параллель с ахейцами.

[Лоцман]

Интересно, а специалист по мифологии представит хотя бы одну строчку из первоисточника в подтверждение своих буйных фантазий на тему Тесея?