Троянская война - эпоха, мифы и трактовки.

[Дмитрий Лопаткин]

Лоцман, прошу вас быть аккуратней, с такими определениями, как " буйная фантазия".

[Гиви Чрелашвили]

Лоцман, еще одно подобное заявление, и я вас пошлю на фиг (в плане, перестану с вами говорить совсем).
То же самое можно было сказать и без того, чтобы заранее меня уже обвинить, не имея никаких доказательств, в буйной фантазии, а просто попросить первоисточник.
Этим, кстати, вы подписываете себе приговор, что в античной литературе практически ничего не читали, кроме разве что Гомера и Вергилия. Однако этим двумя авторами античная литература далеко не исчерпывается.
Об этой легенды с черным парусом Тесея знают даже школьники, читавшие Куна.
Первоисточники ?
Ну, например, Аполлодор "Мифологическая библиотека".
Совершенно четко у него об этом написано.
А также весьма четко написано у Плутарха: "Сравнительные жизнеописания.Тесей".
У известного специалиста по мифилогии Роберта Грейвса об этом тоже изложено. У меня сейчас нет времени лезть в Грейвса, но Грейвс, хоть он и автор двадцатого века, хорош тем, что дает указание на источники ко всему, о чем пишет.
Так что, если будет охота, посмотрите труд Роберта Грейвса "Мифы Древней Греции", главу "Жизнь и подвиги Тесея", так, если мне не изменяет память, она называется. А вот подглава как называется, я абсолютно точно помню: "Тесей на Крите".

[Analogopotom]

Тесей, похищая Ариадну после убийства Минотавра, в спешке удирал с Крита от Миноса. Он угнал первый попавший под руку корабль, воспользовавшись им. Таким кораблем оказался военный корабль с черным парусом, который вовсе не был сооружен для того, чтобы о чем-то информировать отца Тесея. Он был сооружен для того, чтобы действовать на психику врагу символикой угрожающей смерти.

А что, вполне правдоподобная версия.
Возможно, что у военного флота Крита в «героическую эпоху», действительно, были черные паруса. Гегемоны моря, как никак, могли себе позволить повыпендриваться.

Но меня, вот что интересует: как Тесей со своими спутниками, управлялся с кораблем, на котором было минимум 20 весел? И дело даже не в количестве весел, а в умении гребцов работать слаженно. Грести синхронно – не так просто, как может показаться. Не знаю, как при Миносе, но позже у греков гребцы считались людьми вполне уважаемыми и «входили в долю», т.н. «галерные рабы» практически не использовались.
Да и сам Тесей должен был обладать некоторыми задатками морехода. То, что авантюрист он был знатный, никто не сомневается, но то, что он был мореплавателем – еще вопрос. Когда ему предоставлялась возможность выбрать путь – по морю или по суше – он предпочитал второе. Конечно, можно сказать, что он отправился в Афины не морем, а через Коринфский перешеек, дабы по пути убить всех чудовищ и разбойников – кроммионскую свинью, Сикора, Керкиона, Перифета, Синиса и Дамаста, - и доказать, что он герой. Но ведь по морю-то до Афин, его главной цели, можно было быстрее добраться и без приключений.

Даже если корабль, угнанный Тесеем на Крите, шел на одних парусах, и дул попутный ветер, то надо было еще поставить мачту и поднять этот самый парус.

Плохо, что у Дедала сломался компьютер, он бы помог разобраться со всеми этими вопросами.

Рисунки кораблей древнего Крита (за правильность датировки не ручаюсь, но суда точно минойской эпохи).

[Гиви Чрелашвили]

Таня, причем тут Коринфский перешейк ?
Крит - это остров.
Оттуда можно было уйти только по морю.
К тому же, Тесей заходил еще и на остров Наксос, где осталась Ариадна.
Все эти подвиги Тесея (со свиньей и т.д.) были совершены в другое время, а не во время ухода из Крита.
Ты считаешь, что только Дедал может тебе ответить на твой вопрос ?

[Analogopotom]

Таня, причем тут Коринфский перешейк ?
Крит - это остров.
Оттуда можно было уйти только по морю.
К тому же, Тесей заходил еще и на остров Наксос, где осталась Ариадна.
Все эти подвиги Тесея (со свиньей и т.д.) были совершены в другое время, а не во время ухода из Крита.
Ты считаешь, что только Дедал может тебе ответить на твой вопрос ?

Гиви, не том акцентируешь внимание.
Я говорю, что Тесей, в отличие от того же Ясона и Ко, не был мореходом.

Если я перечисляю имена персонажей, убитых Тесеем, то уж, наверное знаю, где и когда он их подбедил.
А чё, Крит - это остров, правда что ль?

Дедал, может ответить на вопросы:
- сколько требуется человек для того, чтобы спустить на воду минимум 20-то весельное судно;
- как на Крите обстояло дело с портовыми сооружениями.
- вытаскивали или нет на Крите на берег корабли во время стоянки.

А на вопрос, который меня интересует больше всего: был ли Тесей андрогином - мне вообще никто не ответит.

[Гиви Чрелашвили]

А зачем Тесею было быть мореходом ?
Он ведь не с одной Ариадной удрал с Крита.
С ним была довольно-таки внушительная команда.
Во-первых, те афиняне, которые с ним отправились на Крит (десять мужчин). Во-вторых, к нему просоединились многие другие пленники Крита.
Среди них вполне могли оказаться мореходы.
Не идиотом же был Тесей, чтобы пускаться в такое путешествие без людей, не имеющих никаких морских навыков.
На этом, конечно, первоисточники внимание не акцентируют, но, по-моему, ответ лежит на поверхности.
Поэтому не столь важно, вытаскивали критяне свои корабли на сушу или они стояли на рейде, ибо у критян были портовые гавани. Если даже корабли были вытащены на сушу, то при такой внушительной команде их можно было спустить на воду вполне.
На вопрос о том, был ли Тесей андрогином.
Мне надо изучить этот вопрос.
Только после этого я смогу ответить "да", "нет" или "нет достаточной информации".
Подробности о Тесее есть в двух серьезных первоисточниках (Плутарх, Аполлодор) и в одном труде современного, но очень знающего автора (Грейвс).
Гигину и Антонину Либералу я не вполне доверяю.
У остальных надо выискивать по крохам.
Такое изучение требует времени, а его сейчас у меня нет.

[Гиви Чрелашвили]

А, кстати, зачем вообще проверять был ли Тесей андрогином ?
Какие есть подозрения считать его таковым ?
Андрогин - это чисто мифологическое существо.
Если ты хочешь проверить Тесея на андрогинность, как реальную личность, а не мифологическую, то надо ставить вопрос несколько иначе: был ли Тесей гермафродитом ?
Я понимаю, что андрогин и гермафродит - это не совсем одно и то же, но суть их одинакова.
Так вот, гермафродитом он точно не был, ибо гермафродиты не имеют возможности к продолжению рода, а у Тесея точно были дети как от Ипполиты, так и от Федры.
Ну, Федра была изрядной сучкой и могла наставить Тесею рога (т.е., дети Федры могли быть не его). Она доказала, что готова была наставить ему рода с его собственным сыном Ипполитом, рожденным от царицы амазонок Ипполиты.
Но Ипполит, сын царицы Ипполиты, уж точно был его сыном.
У него с Ипполитой была пылкая любовь, и вряд ли та имела основания наставлять Тесею рога.

[Лоцман]

Лоцман, еще одно подобное заявление, и я вас пошлю на фиг (в плане, перестану с вами говорить совсем).

Гиви, то, что Вы разговариваете с самим собой и практически не замечаете доводов опонента, я уже понял, так, что думаю если вы прекратите совсем общаться со мной я похоже этого не замечу.

То же самое можно было сказать и без того, чтобы заранее меня уже обвинить, не имея никаких доказательств, в буйной фантазии, а просто попросить первоисточник.

Уважаемый, я уже говорил это Лусору и повторяю Вам, что если бы я имел возможность прочитать все существующие книги у меня бы не было необходимости посещать ни этот форум ни какие бы то ни было другие.
Я прихожу на форум не для того, что бы хвастать своими энциклопедическими знаниями, подминая опонентов своим фанерным авторитетом, а для того, что бы обмениваться информацией и идеями. Высказывать оригинальные суждения не подтверждая свои тезисы отрывками из первоисточников я считаю дурным тоном и неуважением к собеседнику, как-то и советовать кому-либо читать что-то.

Об этой легенды с черным парусом Тесея знают даже школьники, читавшие Куна.

Не думаю, что современные российские школьники читают Куна или что-либо подобное, а американские и подавно, но легенду о Тесее и чёрном парусе я знал ещё лет 30-35 назад, до начала учёбы в школе, как впрочим и весь СССР из ... мультфильма.

В заключение, хотел бы заметить, по вопросу темы, что ахейские корабли, те что пришли под Трою, находились в плавании 9-10 лет. За это время красящие вещества покрывающие корпус корабля, снасти и паруса должны были выцвести на солнце и обесцветиться, однако корпуса оставались чёрные.

[Лоцман]

...Тесей за долгие годы прибывания на Крите просто забыл об этом договоре с отцом...

Насколько мне известно, Тесей прибыл на Крит с одной единственной целью, убить минотавра. Не совсем понятно, что он делал долгие годы на Крите, по лабиринту что-ли ходил?
Я конечно попробую сам найти какие-то факты, подтверждающие или опровергающие тезис "долгие годы", но думаю у меня на это уйдёт много времени. Может Гиви всё-таки бросит пару цитат в подтверждение долгих лет пребывания Тесея на Крите?

[Гиви Чрелашвили]

Лоцман, а не пошли бы вы подальше ?
Даже если вы научитесь разговаривать без грубостей, уже поздно будет.
Уж во всяком случае здесь с вами уже никто ничего обсуждать не захочет.
Лусор с вами общаться вряд ли в дальшейшем пожелает, я - тоже больше не буду. Так что вскоре вы будете разговаривать только с самим собой, если только раньше не вылетите с Форума, о чем вас Юлли, по-моему, уже предупреждала.
Так вот знайте, что свои обещания она выполняет.
Если вы на заметите отсутствия моего с вами общения, я его не замечу тем паче. Вы для меня вообще пустое место: знаний - ноль, а наглости - плюс бесконечность.
Попросить ссылку на первоисточники можно было бы и без хамства.
Это обычное дело: ссылку дают тогда, когда об этом просят, если слова говорящего ставят под сомнения. Но никто при этом не называет заранее человека фантазером. Вот если он не сможет дать ссылку, подтверждающую его слова - это другое дело. А заранее чего ж так говорить, как будто вы на все 100 знаете уже, что такой ссылки дать нельзя ?
Человек не может давать ссылки на каждое свое слово, этак можно поехать мозгами.
Их дают тогда, когда просят. А если не просят, то подразумевается, что слова под сомнения не ставятся. Так что дурной тон и неуважение к собеседнику в первую очередь наблюдается у вас.
Наше вам с кисточкой и привет семье.
Больше вы для меня не существуете.

[Analogopotom]

А зачем Тесею было быть мореходом ?

Ну так, в жизни всякое может пригодится. Одиссей, вон, какую выгоду извлекал из избранного им триединого морского ремесла.

Он ведь не с одной Ариадной удрал с Крита.

Ариадна, так же как Елена, прихватила с собой от одной до шести служанок? А заодно обнесла храмовую сокровищу?

С ним была довольно-таки внушительная команда.
Во-первых, те афиняне, которые с ним отправились на Крит (десять мужчин). Во-вторых, к нему присоединились многие другие пленники Крита.
Среди них вполне могли оказаться мореходы.

Откуда десять?
По преданию, Афины поставляли на Крит 7 юношей и 7 девушек. Если Тесей заменил собой одного из данников, то всего мужчин было семь, при условии, что все спаслись из Лабиринта. Насчет других пленников, не знаю. Да и когда они успели бы договориться о совместном побеге?

Не идиотом же был Тесей, чтобы пускаться в такое путешествие без людей, не имеющих никаких морских навыков.
На этом, конечно, первоисточники внимание не акцентируют, но, по-моему, ответ лежит на поверхности.

А, может, идиотом, но верующим, что боги помогут ему.
Будто у Тесея были другие варианты! А единственный путь для бегства – через море. Как ты верно заметил, Крит – это остров!

А, кстати, зачем вообще проверять был ли Тесей андрогином ?
Какие есть подозрения считать его таковым ?
Андрогин - это чисто мифологическое существо.
Если ты хочешь проверить Тесея на андрогинность, как реальную личность, а не мифологическую, то надо ставить вопрос несколько иначе: был ли Тесей гермафродитом ?
Я понимаю, что андрогин и гермафродит - это не совсем одно и то же, но суть их одинакова.

Разная векторная направленность. Андрогин - изначально двуполое существо. Векторы вот так: <- -> А гермофродит – сознание, появившееся в результате объединения. -> <-

Многие архаичные персонажи имеют андрогинные черты.
Позже найду фрагмент о Тесее, наводящий на мысль об его андрогинности.

Возможно, и очень вероятно, что Андрогей был андрогином. Поэтому за его убийство Минос потребовал семь андрогинов, или 7 разнополых пар.
Гиви, тебе как знатоку античности должно быть известно, что традиционно на Крите, в жертву мужским божествам приносили женщин, а богиням, наоборот, мужчин.
Или вспомнить жертвоприношение на могиле Патрокла, где Ахилл заклал 13 троянских ношей. Снова, все жертвы одного пола.
Божество, которому приносятся разнополые жертвы, по своей природе андрогинно.
И Тесей изначально мог быть андрогином, просто в позднейших трактовках, когда главенствующую роль в пантеонах заняли мужские божества, сместив богинь и двуполых богов, его образу придали несомненную мужественность.
Как тебе такая теория от обратного?

Так вот, гермафродитом он точно не был, ибо гермафродиты не имеют возможности к продолжению рода, а у Тесея точно были дети как от Ипполиты, так и от Федры.

Насчет невозможности иметь потомство, надо спросить у Тамуны.
Я думаю, что они могут иметь детей.

[Analogopotom]

Из темы «Адрогин»

В версиях мифа о Тесее есть такие моменты:

http://www.sno.7hits.net/lib/graves/94-104/97.htm

"Одетый в длинные одежды, с аккуратно уложенными волосами, он вошел в Афины в восьмой день месяца Крония, который теперь называется гекатомбеоном. Проходя мимо почти построенного храма Аполлона Дельфиния*, он был принят каменщиками, работавшими на крыше, за девушку, и те его довольно нагло спросили, как это ему позволили ходить по улицам без сопровождающих. Вместо ответа Тесей выпряг быков из повозки и подбросил одного из них так, что тот взлетел над крышей храма"

Здесь Тесей фактически ещё ребёнок, соответственно, реплика каменщиков вполне правомочна.
------------------------------------------
http://www.sno.7hits.net/lib/graves/94-104/98.htm

"с. Как плату за смерть своего сына Андрогея Минос приказал афинянам присылать на Крит семерых юношей и семерых девушек раз в девять лет, — а точнее, в конце Великого года, — где в лабиринте их пожирал Минотавр. Этот Минотавр, которого звали Астерием, или Астерионом, был быкоголовым чудовищем, которого Пасифая родила от белого быка [3]. Вскоре после прибытия Тесея в Афины наступило время в третий раз посылать дань, и его охватила такая жалость к родителям, чьих детей по жребию должны были отправить на Крит, что он сам предложил себя в качестве жертвы, несмотря на самые искренние попытки Эгея разубедить его. Некоторые, правда, говорят, что на него выпал жребий. Другие считают, что царь Минос сам прибыл с большим флотом отбирать жертвы. Он прослезился, когда Тесей — хотя он был родом из Трезена, а не из Афин, — сам вызвался отправиться на Крит при условии, что, если ему голыми руками удастся победить Минотавра, Афины больше не будут платить дань своими детьми"

Здесь Тесей, по сути, получил свою женскую половинку.
------------------------------------------
"е. Когда в суде были брошены все жребии, Тесей повел своих спутников в Дельфиний, где от всех пожертвовал Аполлону масличную ветвь, увитую белой шерстью. Четырнадцать матерей закупили еду на дорогу и, чтобы поднять дух своих детей, стали рассказывать притчи и героические сказания. Тесей, однако, заменил двух девушек парой женственных юношей, обладавших, тем не менее, недюжинной храбростью и здравым умом. Им он наказал принимать теплые ванны, избегать солнечных лучей, не отличаться от девушек ни осанкой, ни повадками и ходить девичьей поступью. Так ему удалось обмануть Миноса и выдать их за девушек"

Эпизод с подменой.
-------------------------------------------
"g. Дельфийский оракул посоветовал Тесею взять на время плавания в путеводительницы Афродиту. Поэтому он принес ей жертвы на берегу, но — о, чудо! — принесенная в жертву коза превратилась во время предсмертных судорог в козла. Из-за этого чуда Афродита получила эпитет Козлиная"

Афродита - как планета Венера (двойная планета), как никто другой из богов подходит на роль андрогина.
Ещё в шумерском гимне Инанне-Венере, её приветствуют:
"Надев мужскую одежду на правую сторону тела,
Перед очами светлой Инанны они шествуют.
Надев женскую одежду на левую половину тела,
Перед очами светлой Инанны они шествуют."
-------------------------------------------
Но если в микенские времена такая трансформация была в порядке вещей (например, из табличек: Посейдон-Посидония, Зевс-Дивия; или ношение микенской аристократией длинных волос, из-за чего некоторые современный историки путают мужчин и женщин ), то в классическую эпоху с патриархальными нравами это уже анахронизм, перевоплощения вождя носят временный характер и объясняются возрастом, либо тактической уступкой.

[Юлли]

С ним была довольно-таки внушительная команда.
Во-первых, те афиняне, которые с ним отправились на Крит (десять мужчин). Во-вторых, к нему присоединились многие другие пленники Крита.
Среди них вполне могли оказаться мореходы.

Откуда десять?
По преданию, Афины поставляли на Крит 7 юношей и 7 девушек. Если Тесей заменил собой одного из данников, то всего мужчин было семь, при условии, что все спаслись из Лабиринта.

"е. Тесей, однако, заменил двух девушек парой женственных юношей, обладавших, тем не менее, недюжинной храбростью и здравым умом. Им он наказал принимать теплые ванны, избегать солнечных лучей, не отличаться от девушек ни осанкой, ни повадками и ходить девичьей поступью. Так ему удалось обмануть Миноса и выдать их за девушек"

.. сама на свой вопрос отвечаешь.. юношей было 9..

[tmt]

Гермафродитизм
Гермафродитизм (греч. Hermaphroditos — Гермафродит — сын древнегреческих богов Гермеса и Афродиты, сочетавший в себе половые признаки мужского и женского пола; синонимы — андрогиния, двуполость), врождённое нарушение полового развития, при котором наружные половые органы имеют половые признаки женского и мужского пола. Гермафродитизм вызывает затруднения при отнесении индивида к какому-либо определённому полу. Является одной из форм интерсексуализма. Встречается в среднем у одного из 2000 новорождённых.

Различают истинный и ложный гермафродитизм.. При истинном гермафродитизме, или синдроме двуполых гонад, наряду с характерным для гермафродитов строением наружных половых органов имеются одновременно мужские и женские половые железы; при ложном — половые железы сформированы правильно по мужскому или женскому типу, но наружные половые органы имеют признаки двуполости. Истинный гермафродитизм встречается гораздо реже ложного (во всей мировой литературе описано около 150 случаев). Яички и яичники при истинном гермафродитизме могут быть или объединены в одну смешанную половую железу, или располагаются отдельно. Хромосомный набор (кариотип) у таких больных обычно соответствует женскому кариотипу, реже имеются клетки, содержащие женский хромосомный набор, и клетки, содержащие мужской хромосомный набор (явление так называемого мозаицизма); при определении полового хроматина результат бывает положительным; отмечаются молочные железы, возможно появление спонтанных менструаций, оволосение по женскому типу, реже — с мужскими чертами, фигура - бисексуальная (см. Бисексуальность).

Признаки мужского ложного гермафродитизма имеются при синдроме дисгенезии гонад и синдроме неполной маскулинизации, при ложном женском гермафродитизме наиболее часто диагностируется врождённый адреногенитальный синдром. У больных с этими синдромами имеются функционально и морфологически неполноценные внутренние половые органы — в зависимости от формы заболевания либо и мужские, и женские, либо только мужские, а наружные половые органы имеют признаки обоих полов. Особая форма ложного мужского гермафродитизма — тестикулярной феминизации синдром. Прямой зависимости между психическим складом и типом половых желёз при гермафродитизме не отмечено.

Известны случаи, когда психический склад и сексуальная направленность менялись в течение жизни у одного и того же больного. Важную, а иногда и решающую роль в формировании психического склада играют условия воспитания. Подозрение на гермафродитизм должно возникнуть при рождении ребёнка с гипоспадией в сочетании с крипторхизмом, при наличии недоразвитого, напоминающего клитор, полового члена, раздвоенной мошонки, похожей на половые губы. С целью уточнения или исключения диагноза детей осматривают эндокринолог, гинеколог (см. Гинекология), уролог (см. Урология), генетик. Лечение гермафродитизма строго индивидуально. При выборе пола учитывают функциональное превалирование (женской или мужской части) гонады. При оперативном лечении проводят пластические операции на наружных половых органах, в некоторых случаях необходимо оперативное удаление порочно сформированной половой железы. Прогноз при гермафродитизме, за исключением некоторых форм, для жизни благоприятный, однако необходимо постоянное наблюдение у специалистов. Деторождение невозможно.


http://www.nedug.ru/lib/lit/sex/01oct/sex46/sex.htm
http://www.sexopedia.ru/articles131.shtml
http://www.sexopedia.ru/articles_litera1.shtml

[Halgar Fenrirsson]

как-то от кораблей отвлеклись
Глупый вопрос: а не могут они быть просто просмоленными? И цвет совпадает, и линяет не сильно. Хотя, как минимум часть кораблей в процессе войны использовалась по назначению и, видимо, проходила ТО.