Бой Пересвета с Челубеем.

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Сообщение Gosha » 08 май 2007, 21:52

Алексий писал(а):Уважаемый Gosha! Прежде чем писать очередные откровения, сверяйтесь пожалуйста с источниками. Если доступа к ним (источникам) нет, то хотя бы полистайте работы серьезных авторов, а не т.н. "научно-популярную макулатуру". Тогда бы Вы наверняка знали, что:
1) термина "служивый князь" не существует. "Служивый" - это солдат из сказки Г.Х. Андерсена "Огниво", а князья были "служебные" или "служилые";
2) впервые термин "князи служебные" упомянут в договоре Великого князя Василия Васильевича с Галицко-звенигородским князем Юрием Дмитриевичем в 1428 г. Тем более, что в 1380 г. Дмитрий Иванович возглавлял коалицию не "служивых", а союзных ВЛАДЕТЕЛЬНЫХ князей, некоторые из которых находились в той или иной степени зависимости от Великого князя;
3)"служебные" и "зависимые" князья - это совсем не одно и то же. Если упрощенно, то "служебный" князь является зависимым, а вот "зависимый" - далеко не всегда "служебный";
4) если каждый отдельный князь и имел постоянный отряд (в 14 в. это "двор"), то вот сам этот князь мог преспокойненько в поход не явиться (как поступили формально зависимые Михаил Тверской и Дмитрий Нижегородский с сыновьями). Какое ж это "постоянное" войско?


Еще в X веке на Новгородское княжение Святослав посадил Владимира, и тот платил дань Киеву и был обязан идти со своей дружиной, куда укажет великий князь. Взаимоотношения между князьями с 10 века никак не развивались, по-вашему. Половиной Галича Костромского владела Москва, и местные князья с 1356 года зависели от Москвы. В Галиче была дружина князя местного Бориса Федоровича более сотни воинов. У Козельского князя в 1238 году при обороне города Казельска от хана Батыя была постоянная дружина в 296 человек. У Александра Ярославича Невского в 1241 году в Переславле Залесском была княжая дружина постоянная в 3 сотни воинов, часть которой «малая дружина» участвовала в ночном сражении на реке Неве со шведами Биргера.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Сообщение Nikola » 09 май 2007, 15:41

Мамаю был навязан правильный бой. Не нападение из засады, не случайная встреча колонн на марше - именно сражение по всем законам войны. Попросту москвичи заставили Мамая прийти на свои заранее подготовленные. Такое сражение не могло начаться без застрельщиков - и очевидцы никак не должны были упоминать о поединках. Упоминание было бы только в случае, если поединка не было! Предки опускали типовые непременные эпизоды.
А вот стояние князя среди пешцов первой линии - сказка еще похлеще, чем "когда туман рассеялся, Мамай увидел..." Чесанул Дмитрий с поля, оставив вместо куклы ближнего боярина в своем прикиде...
Что особо забавно - Мамая москвичи побили, используя чисто ордынскую стратегию... Субудай такой прием еще на Калке продемонстрировал!
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Сообщение Алексий » 09 май 2007, 17:40

Gosha писал(а):
Еще в X веке на Новгородское княжение Святослав посадил Владимира, и тот платил дань Киеву и был обязан идти со своей дружиной, куда укажет великий князь. Взаимоотношения между князьями с 10 века никак не развивались, по-вашему. Половиной Галича Костромского владела Москва, и местные князья с 1356 года зависели от Москвы. В Галиче была дружина князя местного Бориса Федоровича более сотни воинов. У Козельского князя в 1238 году при обороне города Казельска от хана Батыя была постоянная дружина в 296 человек. У Александра Ярославича Невского в 1241 году в Переславле Залесском была княжая дружина постоянная в 3 сотни воинов, часть которой «малая дружина» участвовала в ночном сражении на реке Неве со шведами Биргера.

Для "тех, кто в танке":
1) Владимир в Новгороде выполнял функции наместника Великого князя.
2) Это я Вам все пытаюсь втолковать, что князья разные бывают, но, похоже, Вы не видите никакой разницы межу великими и удельными, князь-наместниками и "служебными", безудельными и владетельными, суверенными и зависимыми. Для Вас лично я ликбез проводить не буду.
3) То, что половиной Галича владела Москва, упомянуто только в т.н. "Хворостининском родословце". И не с 1356, а со времен Калиты (знаменитые "купли деда" завещания Дмитрия Донского). И что это доказывает?
4) Никакого галицкого князя Бориса Федоровича никогда не существовало. Привожу перечень галицко-дмитровских князей из династии Константина Ярославича: Давид и Василий Константиновичи, Федор и Борис Давидовичи, Федор Васильевич, Иван Федорович, Дмитрий Борисович, согнанный с удела в 1363 г. В синодиках еще упомянуты "Федор и Михаил Галичьския". Соответственно сведения о численности дружины князя-фантома "Бориса Федоровича" оставляю на Вашей совести.
5) 296 человек дружины князя козельского в 1238 г - :D :D :D (ХА-ХА-ХА). Это из какого источника? Может поименно нам сие воинство тут приведете?
6) Переяславль в 1241 г. Великий князь Ярослав Всеволодович держал "за собя". Уделом Александра была Тверь (В. Кучкин "Формирование..."). Да, кстати, а почему "3 сотни ", а не например так: "а дружины княжей 321 человек, да болящих з них 16, да в отлучии 7, да 11 неведомо где"? Вы же обычно по численности "очень точные" (в кавычках) сведения приводите! :D
7) Большинство шведских, финских да и российских историков единодушны в том, что Биргер в походе 1240 г. не участвовал. Да и сам "поход" ни одна из шведских хроник "не заметила".
Алексий
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 04 апр 2007, 10:20

Сообщение shuric » 10 май 2007, 07:35

Nikola писал(а):Мамаю был навязан правильный бой. Не нападение из засады, не случайная встреча колонн на марше - именно сражение по всем законам войны. Попросту москвичи заставили Мамая прийти на свои заранее подготовленные. Такое сражение не могло начаться без застрельщиков - и очевидцы никак не должны были упоминать о поединках. Упоминание было бы только в случае, если поединка не было! Предки опускали типовые непременные эпизоды.
А вот стояние князя среди пешцов первой линии - сказка еще похлеще, чем "когда туман рассеялся, Мамай увидел..." Чесанул Дмитрий с поля, оставив вместо куклы ближнего боярина в своем прикиде...
Что особо забавно - Мамая москвичи побили, используя чисто ордынскую стратегию... Субудай такой прием еще на Калке продемонстрировал!


И вы этот бред сивой кобылы в состоянии подтвердить источниками?
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение thor » 10 май 2007, 12:20

А Никола то действительно прав в общем (не в деталях) - Димитрий и его воеводы сумели навязать бой Мамаю на своих условиях, там, где ордынцы не могли реализовать свои преимущества в маневренности и тактике. И здесь по большому счету не нужно цитировать источники - достаточно проанализировать особенности военного дела Орды и Руси и общую картину событий, предшествовавших куликовской битвы и рисунок самого сражения в целом, не вдаваясь в подробности типа был или не был поединок Пересвета и Челубея или переодевался л Димитрий в доспех ипростого ратника. Нужно только оторваться от сканера.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

ДЛЯ АЛЕКСЕЯ

Сообщение Gosha » 10 май 2007, 20:25

Ошибочка и у вас проскочила, у Давыда Константиновича взрослых детей не было. Княжеская ветвь продолжается от Василия Константиновича. Его дети Борис и Федор.
Так вот я имел в виду Бориса Васильевича.
Биргер был так как Александр Ярославич печать ему на лицо копьем наложил Новгородская летопись, может быть она врет, шведам виднее их же побили.
О Козельске ваши три ХА очень неуместны. Рязань пала за 10 дней Козельск 2 месяца сопротивлялся. К моменту осады Козельска у Батыя было десятитысячное войско, а полное население Козельска было около 4000 человек. Козельским князем в это время был малолетний Василий Титыч. Жители города собрались на сход и решили: хоть князь и мал, они будут сражаться до последнего и не отдадут город хану Батыю. Семь недель держался осажденный Козельск. Город был хорошо укреплен: обнесен земляными валами с построенными на них крепостными стенами. Семь недель неприятель приступами пытался захватить его. С помощью стенобитных машин-пороков - им наконец удалось сделать проломы в крепостных стенах и ворваться в город. Разгорелась кровавая схватка. Заполыхали пожары. Но силы были неравны и исход битвы был в конце концов решен. Козельск пал, но победа досталась Батыю очень дорогой ценой: на поле битвы осталась, как сообщает летописец, четыре тысячи трупов ордынцев. Хан Батый был взбешен неслыханным сопротивлением козельчан. Он приказал изрубить всех оставшихся в живых. Завоеватели не пощадили никого, включая грудных младенцев. Малолетний князь Василий, по этому же летописному преданию, утонул в крови. Уходя после этой расправы на юг, Батый запретил называть город Козельском, а повелел звать его "Злым градом".
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Сообщение shuric » 11 май 2007, 07:29

thor писал(а):Нужно только оторваться от сканера.


И от источников тоже.

То что Дмитрий навязал Мамаю бой на своих условиях - я не оспариваю (этого кажется вообще никто не оспаривает). Все остальное у Николы - бред сивой кобылы.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Nikola » 11 май 2007, 10:07

shuric писал(а):
thor писал(а):Нужно только оторваться от сканера.


И от источников тоже.

То что Дмитрий навязал Мамаю бой на своих условиях - я не оспариваю (этого кажется вообще никто не оспаривает). Все остальное у Николы - бред сивой кобылы.


Бред - это когда когда каждое слово источника принимается за истинное без осмысления и примитивной проверки на правдоподобие по методу товарища Оккама... и в таком виде представляется в качестве аргумента.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Сообщение thor » 11 май 2007, 10:07

А можно конкретизировать, что именно у Николы бред сивой кобылы? Пл-и-и-из! :P
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение shuric » 11 май 2007, 10:19

Nikola писал(а): Такое сражение не могло начаться без застрельщиков - и очевидцы никак не должны были упоминать о поединках. Упоминание было бы только в случае, если поединка не было!
- бред сивой кобылы.



Nikola писал(а): А вот стояние князя среди пешцов первой линии - сказка еще похлеще, чем "когда туман рассеялся, Мамай увидел..."
- кто это такое писал?

Nikola писал(а): Чесанул Дмитрий с поля, оставив вместо куклы ближнего боярина в своем прикиде...
- бред сивой кобылы.

Nikola писал(а): Что особо забавно - Мамая москвичи побили, используя чисто ордынскую стратегию... Субудай такой прием еще на Калке продемонстрировал!
- бред сивой кобылы
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Nikola » 11 май 2007, 10:38

shuric писал(а):
Nikola писал(а): Такое сражение не могло начаться без застрельщиков - и очевидцы никак не должны были упоминать о поединках. Упоминание было бы только в случае, если поединка не было!
- бред сивой кобылы.



Nikola писал(а): А вот стояние князя среди пешцов первой линии - сказка еще похлеще, чем "когда туман рассеялся, Мамай увидел..."
- кто это такое писал?

Nikola писал(а): Чесанул Дмитрий с поля, оставив вместо куклы ближнего боярина в своем прикиде...
- бред сивой кобылы.

Nikola писал(а): Что особо забавно - Мамая москвичи побили, используя чисто ордынскую стратегию... Субудай такой прием еще на Калке продемонстрировал!
- бред сивой кобылы



У Вас есть доказательства?
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Сообщение shuric » 11 май 2007, 10:43

Нет это вы свой бред доказывайте. Иначе можно написать что Мамай был марсианином и требовать доказательство обратного.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Nikola » 11 май 2007, 13:55

Ну что ж...
shuric, если разобраться, заявил, что: на Куликовом поле не было подобрано тело тело боярина Бренка в облачении великого князя; и либо Дмитрий, либо Субудай НЕ ВЫСТАВЛЯЛИ засадный полк, по численности сопоставимый с основными силами.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Сообщение Gosha » 11 май 2007, 16:14

Господа вы пришли к выводу, что сценарий Куликовской битвы написал Дмитрий Московский. Мамай так доверяет Дмитрию, что не проводит разведки и вполне возможно не ожидает нападения русских. Только в этом случае Пересвет мог сыграть роль застрельщика. На основании чего у Мамая сложилось такое убеждение?
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Сообщение shuric » 11 май 2007, 16:22

Gosha писал(а):Господа вы пришли к выводу, что сценарий Куликовской битвы написал Дмитрий Московский. Мамай так доверяет Дмитрию, что не проводит разведки и вполне возможно не ожидает нападения русских. Только в этом случае Пересвет мог сыграть роль застрельщика. На основании чего у Мамая сложилось такое убеждение?


С чего вы решили, что Пересвет был "застрельшиком"? И с чего вы решили что Мамай не проводил разведки?
Про "не ожидал нападения русских" неверно - "И ту изоплъчишася обои, и устремишася на бои, и соступишася обои, и бысть на длъзе часе брань крепка зело и сеча зла." татары построились в боевой порядок. А в новгородской летописи вообще говорится, что при виде татарских полков в русском войске началась паника.

Известно что Дмитрий пошел на войско Мамая, переправившись при этом через Дон,
Се же слыщавъ князь великии Дмитреи Ивановичь, собравъ воя многы, поиде противу ихъ, хотя боронити своея отчины и за святыя церкви и за правоверную веру христианьскую и за всю русьскую землю. И переехавъ Оку, прииде ему пакы другыя вести, поведаша ему Мамая за Дономъ собравшася, въ поле стояща и ждуща къ собе Ягаила на помощь, рати литовскые. Князь же великии поиде за Донъ и бысть поле чисто и велико зело, и ту сретошася погании половци, татарьстии плъци, бе бо поле чисто на усть Непрядвы.
очевидно ради того, чтобы предотвратить соединение Мамая с Ягайло. Мамай бой принял - почему именно источники умалчивают. Возможно он не смог избежать искушения уничтожить войска Дмитрия когда они стояли спиной к реке, а может не мог уклонится от боя, поскольку не мог "потерять лицо". Но это все гадание.

А про застрельшиков, разведку и прочее - источники пожалуйста.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 9