Троянская война - эпоха, мифы и трактовки.

[vovap]

Одно из двух:
либо греческие корабли покрывались какой-то другой смолой, не битумом (но тогда какой?),
либо мы должны допустить "ужасно крамольную" мысль, что древняя Греция находилась на територии Аравийского полуострова.

Или еще более крамольную мысли - что корабли вообще ничем не покрывались
Скорее всего в качестве вяжщего греки использовали древесные смолы.

[vovap]

Если деревянное судно не покрывать гидроизолирующим составом, то доски рассыхаются и судно тонет.

Может быть немного сложно представить как именно расыхается дерево находясь в воде

[vovap]

Насколько я знаю обычно при соприкосновении с водой чернеет лиственница.
Лиственница использовалась в древнем мире для строительства кораблей?

Лиственница в Греции по-моему не ростет. Смутно мне кажется что греки использовали ель. Идея в целом размная - любое дерево от воды темнеет.
В связи с этим предлагаю считать что Гомер применял к кораблям термин "черные" в смысле "облезлые" и "закаленные в сражениях"
Дерево для повышения устойчивости к гниению также обжигается (и обжигались корпуса кораблей в историческое время)
Вообще-то насколько я понимаю, в Эгейском море деревяные корабли жутко поражаюся древоточцами что было страшной проблеммой всю дорогу таковых. В связи с этим интересен вопрос - вытаскивали ли греки корабли на берег между плаваниями. Мне что-то смутно помнится, что таки да.

[tmt]

http://greece.ayda.ru/hotels.php?o=21438
Паломнические туры в Грецию! Отдых в Греции: VIP и групповые, ... Вот посередине острова - там шикарно - лиственницы и сосны, очень приятный воздух.
Значит всё таки растёт...




Лиственница (Larix) Сем. Сосновые
Слово 'Larix' как научное название было введено в литературу задолго до Карла Линнея, в начале 16 века. Происхождение его не совсем ясно. Одни авторы полагают, что это галльское название смолы, или же производят его от кельтского 'lar' — обильный, богатый (очень смолистый). По мнению других, это слово происходит от латинского 'laridum', 'lardum' — жир, из-за большой смолистости деревьев. У Карла Линнея это видовой эпитет, который Миллер использовал в качестве родового названия, отделяя лиственницы от сосен.

Род насчитывает около 20 видов, распространенных в Северном полушарии. Высокие, красивые, быстро растущие, однодомные хвойные деревья с опадающей на зиму хвоей. Лиственница растёт по всей Европе.



http://hbar.phys.msu.ru/gorm/ahist/hellen/hellen.htm
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/ahist/hell ... n.htm#wood

ДЕРЕВО

Лесная площадь современной Греции составляет примерно 12.7 ш/0 всей ее поверхности. В древности, особенно в эпоху архаической Греции, этот процент был, несомненно, значительнее, но в эллинистическую эпоху процесс обезлесения зашел уже довольно далеко, и греки были принуждены импортировать значительную часть необходимых для них лесоматериалов, особенно для строительного дела и для кораблестроения. Главным лесным рынком для Греции был город Амфиполь в Македонии. Лес импортировался в виде круглого леса, пиломатериалов я готовых изделий морским путем из Македонии, Фракии, Киликаи, с южного и восточного берегов Черного моря, из Сирия и Италии.
Дерево было основным материалом кораблестроения — одной из важнейших отраслей промышленности древней Греции с ее развитой морской торговлей и крупными военными флотами.

Ниже мы приводим список наиболее употребительных древесных пород, известных грекам эллинистической эпохи.

иметь в виду, что приводимый список далеко не полный. Наш список мы располагаем в алфавитном порядке названий пород, дополняя его указанием районов их произрастания в тех случаях, если эти породы не встречаются в Греции и в Италии.

Акация (Mimosa Nilotica L.). Египет,
Бегеновое дерево (Moringa pterygosperma, Gaetrn.). Египет.
Бук (Fagus silvatica L.). Различали горный бук и бук, произраставший в низинах; особенно ценился первый.
Бузина черная (Sambicus nigra L.). Виноградное дерево (Vitis vinifera L.). Витекс (Vitex agnus castus L.).
Вяз (Ulmus campestris L.). Граб (Carpinus betulus L.). Груша (Pyrus salicifolia L.).
Дуб: каменный зимний дуб (Quercus sessilifora Smith); летний дуб (Quercus pedunculata Ehrh.); кошенильный дуб (Quercus cocelfera L.); Дуб малорослый (Quercus esculus L.); пробковый дуб (Quercus suber L.); бургундский дуб (Quercus cerris L.),
Ель, белая и красная (Pinus picea L. и Pinus abies L. Красную елъ смешивали с сосной).

Железное дерево (Celtis australis L.). По берегам Средиземного моря.
Ива (Salix L.).
Каштан (Fagus castanea L.). Знакомство греков с этим деревом относится, вероятно, к римской эпохе.
Кедр (Pinus cedrus L.). Передняя Азия.
Кизиль (Cornus mascula L.).
Кипарис (Cupressus semprivirens L.).
Клен (Acer creticum L.; Acer obtusatum Kit.; Acer pseudoplatanus L.; Acer platanoides L.)
Лавр (Laurus nobilis L.).
Липа (Tilla argentea L.).
Лиственняца (Pinus larix L.). Италия. Грекам лиственница, повидимому была незнакома.
Мирт (Myrtus communis L.).
Можжевельник (Juniperus L.).
Оливка (Olea europaea L.).
Ольха (Alnus L.).
Орех (Juglans regia L.).
Остролистник (Ilex auifolia L.).
Пальма фиговая (Phoenix dactylifera L.), В Греции и Италии встречается редко. Импортировалась с востока. Персиковое дерево (Cordia myxa L.). Египет. Пиния (Pinus pinea L.).
Платан (Platanus orientalis L.).
Плющ (Hedera helix L.).
Портулак (Arbutus andrachne L.).
Рябина (Sorbus domestica L.).
Саммит (Buxus sempervirens L.).
Сикомора (Ficus sycomorus L.). Египет
Смоковница (Ficus carica L.).
Сосна (Pinus L.).
Терпентиновое дерево (Pistacia terebinthus L.). Сирия.
Тиссовов дерево (Taxus baccata L.).
Тополь (Populus L.). Известен был как горный, так и серебристый тополь.
Тутовое дерово (Morus nigra L.).
Туя (Callitris quadrivalvis Vent.).
Черное дерево (Diospyros ebenum L.). Индия, Африка. Ясень (Fraxinus L.).

ТЕХНИКА МОРЕХОДСТВА
Эллинистическая техника.
Сб. стат. под ред. акад. И.И. Толстого. Изд-во АН СССР, М., Л., 1948

Материалом для постройки судов служил изредка дуб, чаще же – различные породы хвойного леса, произраставшие на берегах Средиземного и Черного морей: сосна, лиственница, пихта, кипарис, кедр (высококачественная древесина этих пород составляла поэтому немаловажную статью в торговых оборотах эллинистических государств). Помимо леса на постройку расходовалось большое количество дегтя и смолы, а также пеньки для снастей; металл требовался в минимальном количестве. Паруса делали из холста.
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/ahist/hellen/hellen.htm#o4

[vovap]

Значит всё таки растёт...

Ну, у моего дома тоже много чего ростет с одной стороны. А с другой - Дюма тоже нам сообщал о развесистой клюкве как очевидец
Я не вполне уверен в ботанической квалификации автора заметок. Сколько из уважаемых участников возьмется лично определить лиственицу на глаз?
Я не могу утверждать "не ростет" однозначно. Но источники определяют ареал европейской лиственници как Карпаты и Альпы.
Греки в своих текстах упоминают в основном дуб и ель (ну, кроме оливы конечно). В тексте привеенном Вами ниже указано, что лиственица относится к Италии.

[Дмитрий Лопаткин]

Дёготь тоже чёрный.

[Лоцман]

Если деревянное судно не покрывать гидроизолирующим составом, то доски рассыхаются и судно тонет.

Может быть немного сложно представить как именно расыхается дерево находясь в воде

Дело в том, что не всё судно находится в воде. Часть его находится над водой, а часть попеременно то под водой то над водой. Потом корабли периодически вытаскивают на берег. Помните что происходит с древесиной если её попеременно то мочить то сушить. Ни одна деревянная конструкция не выдержит подобной эксплуатации.

[Лоцман]

...ТЕХНИКА МОРЕХОДСТВА
Эллинистическая техника.
Сб. стат. под ред. акад. И.И. Толстого. Изд-во АН СССР, М., Л., 1948

Материалом для постройки судов служил изредка дуб, чаще же – различные породы хвойного леса, произраставшие на берегах Средиземного и Черного морей: сосна, лиственница, пихта, кипарис, кедр (высококачественная древесина этих пород составляла поэтому немаловажную статью в торговых оборотах эллинистических государств). Помимо леса на постройку расходовалось большое количество дегтя и смолы, а также пеньки для снастей; металл требовался в минимальном количестве. Паруса делали из холста.
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/ahist/hellen/hellen.htm#o4

"...Древесная смола, древесный дёготь, продукт сухой перегонки древесины или газификации древесины. Различают отстойную смолу, отстаивающуюся от водного дистиллята термической переработки древесины; растворимую, находящуюся в этом дистилляте в растворённом виде, а также экстракционную, получаемую экстракцией из водного дистиллята....
...Сухая перегонка древесины, пиролиз древесины, пирогенетическое разложение, термолиз, разложение древесины при нагревании до 450—550 °С без доступа воздуха с образованием газообразных продуктов — углекислого газа, окиси углерода, метана и др., жидких веществ и твёрдого остатка — древесного угля (см. также Термическая переработка топлив). Газообразные и жидкие продукты выделяются в виде парогазовой смеси, при охлаждении которой получается дистиллят, разделяющийся при отстаивании на подсмольную воду (жижку) и древесную смолу. При переработке жижки получают уксусную кислоту, метиловый спирт и др. продукты, при разгонке древесной смолы — ингибиторы (богатая фенолами фракция) для стабилизации крекинг-бензинов и масел, флотационное масло для обогащения руд. Уголь используется для получения активного угля, сероуглерода и других продуктов (см. Лесохимия). В среднем в результате С. п. д. получают около 32—38% угля, 45— 50% жидких веществ, 16,5—18% газообразных продуктов (см. табл.)...."

Вы всерьёз считаете, что древние греки умели делать нечто подобное?

[Дмитрий Лопаткин]

Уголь древесный делать и дёготь? Конечно. А что в этом сложного?

[tmt]

вообщето я указала на место, где говорится ,что лиственница имеет большое колическтво смолы - при обработке которого древесина могла почернеть.
То что "чёрные корабли" отличались от других - указывает, что применялось нечто новое и неодинарное.
Вы правильно указали, что лиственницу греки широко не применяли в кораблестроении, но она растёт и в Греции и в Италии - и редко но иногда могли её применять в кораблестроении. Тем более, что в России Лиственница называлась корабельная роща и считалась лучшим материалом.
Термин "чёрные корабли" может значить именно что то редкое но хорошего качества....
Я конечно не настаиваю, но думаю всё таки стоит перепроверить эту версию тоже.

[vovap]

Термин "чёрные корабли" может значить именно что то редкое но хорошего качества....

Ну о том, что лиственница растет в Греции нам ничего не известно - нету пока таких источников, все говорят про Карпаты и Альпы (Италию)
Что же касается текста Гомера - то как весьма справедливо заметил кто-то из участников, это поэтическое произведение а не военный репортаж. Сам Гомер явно не был очевидцем событий (хотя бы по той причине, что был слеп ) Писал он через бог знает сколько лет после их завершения (интересно, что так подробно рассматривая тексты никто не поднял вопрос ни об авторстве, ни о времени их написания)
Так что мягко говоря сложно ожидать от него точности в таких деталях, как скажем цвет кораблей. Представьте себе изучение куликовской битвы по Лермонтову с рассуждениями о том было ли тысяча французских орудий , русских орудий или тех и других вместе - по
"и залпы тысячи орудий слились в протяжный вой."
А также рассчет на основании этой фразы скорострельности пушек того времени
Более того, как кажется, в древнегреческом, по крайней мере для Гомера, "черный" имеет значение сравнимое со значением "красный" в старорусском. Т.е. не только цвет сам по себе но также "насыщенный", "особенный", со знаком качества! Например черное у него бывает вино. Мы же не станем нырять в обсуждение блягодаря каким технологическим особенностям грекам удавалось получать вино черного цвет? Ии станем?
Ну и такие вещи надо смотреть уже на оригинале а не адаптированном переводе честно говоря.

[vovap]

Дело в том, что не всё судно находится в воде. Часть его находится над водой, а часть попеременно то под водой то над водой. Потом корабли периодически вытаскивают на берег. Помните что происходит с древесиной если её попеременно то мочить то сушить. Ни одна деревянная конструкция не выдержит подобной эксплуатации.

Дорогой Лоцман, я Вам по секрету скажу - "гидроизолировать" корпус деревяного судна от воды невозможно. Такая задача не ставилась во времены существования деревяного флота и не ставится по сей день для деревяных яхт и малых судов. Хотя их корпуса ныне и красятся, но краска ни в коей мере не является "гидроизоляцией"

[vovap]

Вы всерьёз считаете, что древние греки умели делать нечто подобное?

"Нечто подобное" - наверняка. Тем более - это скорее всего не единственный технологический процесс для получения смолы. А отжиг древесного угля скажем технологически крайне прост, не требует никакого особого оборудования и практикуется бог знает с какого времени. Бронзу-то они лили, а?

[vovap]

"Сделай себе ковчег из дерева гофер; отделения сделай в ковчеге, и осмоли его смолою внутри и снаружи."(Быт.6.14.)

Между прочим, цитата очень интересная со многих точек зрения - прежде всего как пример работы с очень старым источником.
Миф о потопе восходит к шумерскому эпосу (по крайней мере). А вот шумеры как раз строили свои корабли по видимому из тростника или камыша. И как раз там у них как раз таки есть выходы природных битумов - и вроде как они таки да их использовали для покрытия корпуса судна - целиком. "Смола" же в цитате - наверняка внесена переводами. Так же как трактовка термина "Гофер" как кипариса или кедра. Что было, конечно, гораздо понятнее уже во времена древнееврейских государств как кораблестроительный материал/технология.

[Дмитрий Лопаткин]

Насчёт вина. Большенство красных вин очень тёмные, и выглядят почти чёрными. Так же и свернувшуюся кровь можно назвать чёрной.