Бой Пересвета с Челубеем.

[Gosha]

У Мамая было войска столько же, сколько и у Дмитрия или даже меньше. Поэтому он шел на соединение с Ягайло и ему был нужен Олег Рязанский. Возможно хан Мамай шел на соединение и с Дмитрием Московским. Войска Мамаю нужны для борьбы с более опасным противником с ханом Тахтамышем. Ни один полководец не пойдет в лоб на укрепленную позицию и на устроенные войска. С малым войском он просто проиграет, большое войско будет использоваться не в полную силу. Сейчас ширина Куликова поля около 4 километров. Так как русские стояли в самом узком месте в 1,5-2 километра по фронту, монгольская конница мало эффективна при большой пехоте русских при глубоком построении пехоты и конницы. Засадный полк содержал практически всю наличную конницу. На таком узком фронте конные массы в 5-10 тысяч воинов не могут маневрировать при атаке в лоб при прикрытых флангах. Они не смогут организовать последующие атаки и сменить уставшие отряды. Фланги были прикрыты рекой Смолкой, Нижний Дубяк, лесом и оврагами.

[shuric]

У Мамая было войска столько же, сколько и у Дмитрия или даже меньше.

С чего вы так решили?

Возможно хан Мамай шел на соединение и с Дмитрием Московским. Войска Мамаю нужны для борьбы с более опасным противником с ханом Тахтамышем.

Бред сивой кобылы.

Ни один полководец не пойдет в лоб на укрепленную позицию и на устроенные войска.

Причем тут куликовская битва? В ней не было никакой укрепленной позиции.

С малым войском он просто проиграет, большое войско будет использоваться не в полную силу. Сейчас ширина Куликова поля около 4 километров.

Где находится куликовское поле - неизвестно (то которое считается куликовским полем сейчас выбрано так условно)

Так как русские стояли в самом узком месте в 1,5-2 километра по фронту, монгольская конница мало эффективна при большой пехоте русских при глубоком построении пехоты и конницы.

С чего вы решили, что у русской армии вообще была пехота?

Засадный полк содержал практически всю наличную конницу.

С чего вы решили что засадный полк вообще имелся?

На таком узком фронте конные массы в 5-10 тысяч воинов не могут маневрировать при атаке в лоб при прикрытых флангах. Они не смогут организовать последующие атаки и сменить уставшие отряды. Фланги были прикрыты рекой Смолкой, Нижний Дубяк, лесом и оврагами.

Пустые домыслы.

[Gosha]

Зачем тогда Мамай нанимает фряжскую пехоту.
Если нет Поля битвы,так не было и битвы.
Мамай был темником, и не был чингизидом мог командовать 10 тысячами.
У Дмитрия Московского могло быть не более 10 тысяч.
В Грюнвадской битве использовались волчьи ямы, куда попала татарская конница. Деревянные заграждения против конницы известны давно. Устроение войска уже в то время включало в себя подготовку поля сражения, то есть позиции.

[shuric]

Зачем тогда Мамай нанимает фряжскую пехоту.

С чего вы решили что Мамай нанимал фряжскую пехоту? В источниках про фряжскую пехоту ни слова. Есть фряги - но они вероятно были конными (или их вообще летописец вписал для понта).

Если нет Поля битвы,так не было и битвы.

Оно есть, просто неизвестно.

Мамай был темником, и не был чингизидом мог командовать 10 тысячами.

Чушь собачья. Вспомните Тамерлана или Ногая.

У Дмитрия Московского могло быть не более 10 тысяч.

И что?

В Грюнвадской битве использовались волчьи ямы, куда попала татарская конница. Деревянные заграждения против конницы известны давно.

Боевые слоны тоже известны давно.

Устроение войска уже в то время включало в себя подготовку поля сражения, то есть позиции.

С чего вы взяли? И где про подготовку поля в источниках?

[Gosha]

Зачем тогда Мамай нанимает фряжскую пехоту.

С чего вы решили что Мамай нанимал фряжскую пехоту? В источниках про фряжскую пехоту ни слова. Есть фряги - но они вероятно были конными (или их вообще летописец вписал для понта).

Если нет Поля битвы,так не было и битвы.

Оно есть, просто неизвестно.

Мамай был темником, и не был чингизидом мог командовать 10 тысячами.

Чушь собачья. Вспомните Тамерлана или Ногая.

У Дмитрия Московского могло быть не более 10 тысяч.

И что?

В Грюнвадской битве использовались волчьи ямы, куда попала татарская конница. Деревянные заграждения против конницы известны давно.

Боевые слоны тоже известны давно.

Устроение войска уже в то время включало в себя подготовку поля сражения, то есть позиции.

С чего вы взяли? И где про подготовку поля в источниках?

Конница против конницы это смешно! Возможно при действии разъездов или пикетов.
Конница полезна по бегущему противнику. При действии по пехоте необходима тяжелая конница. Монголы не имели такой конницы. В 1382 году Тахтамыш Москвы бы не взял, если бы ему не открыли ворота. Для взятия города необходима пехота. Конница совершает набеги и более не на что не способна. Московское войско идет на Дон сухим путем и в ладьях.
В Грюнвадской битве устояли только смоленские полки, хотя и показали спину в начале сражения.
Боле двух третей смолян и Литвы были пешими.

[Алексий]

Gosha писал(а):
Конница против конницы это смешно! Возможно при действии разъездов или пикетов.
Конница полезна по бегущему противнику. При действии по пехоте необходима тяжелая конница. Монголы не имели такой конницы. В 1382 году Тахтамыш Москвы бы не взял, если бы ему не открыли ворота. Для взятия города необходима пехота. Конница совершает набеги и более не на что не способна. Московское войско идет на Дон сухим путем и в ладьях.
В Грюнвадской битве устояли только смоленские полки, хотя и показали спину в начале сражения.
Боле двух третей смолян и Литвы были пешими.

Прошу прощения у shuric`а, но трудно удержаться и не ответить, когда читаешь подобную ПУРГУ (извините за выражение). Неужели еще кто-то верит в подобные бредни? Да, господа, очень печально...

[Gosha]

Собравшиеся силы современники оценивали по-разному. Летописцы говорили о рати в 150—250 тысяч человек. Более поздние исследователи (Е. А. Разин и др.), подсчитав общее количество населения русских земель, учтя принцип комплектования войск и время переправы русской армии (количество мостов и сам период переправы по ним), останавливались на том, что под знамёнами Дмитрия собралось 50 — 60 тысяч воинов, из них лишь 20 — 25 тысяч — войска непосредственно Московского княжества. Это сходится с данными «первого русского историка» В.Н. Татищева о 60 тысячах. В войске было 20 тыс. конных воинов и до 30 тысяч пехоты. Войска были объединены в пять тактических единиц — передовой полк, большой полк, полк правой руки, полк левой руки и засадный полк.

[Gosha]

Теперь о численности русской рати. Войска были собраны со следующих городов кроме Москвы:
Белоозеро, Боровск, Брянск, Владимир, Городец Мещерский, Дмитров, Елец, Звенигород, Каргополь, Кашин, Кемь, Коломна, Кострома, Можайск, Молога, Муром, Новосиль, Оболенск, Переяславль-Залесский, Псков, Ростов Великий, Серпухов, Смоленск, Стародуб-на-Клязьме, Суздаль, Таруса, Углич, Устюг Великий, Юрьев Польский, Ярославль (всего 30 городов). В каждом городе необходимо было оставить часть сил, хотите гарнизон. Делая общий вывод о общей возможности всех перечисленных городов ближе всех исследователей к достоверной численности русских войск подошел Кирпичников 36 тысяч воинов. Анализируя текст летописей и материалы Татищева, Карамзина. Можно остановится на 15 тысячах воинов. Причем 10 тысяч воинов судовая рать, это пешие, и 5 тысяч конных воинов. Погибло русских, Татищев пишет 40 тысяч, можно предположить 4 тысячи убитых. Монгол приблизительно от 10 до 13 тысяч воинов.
Если рассматривать Куликово поле с точки зрения позиции, то выбрана она очень грамотно. Кто тут виноват Нечаев, Дмитрий Московский, Боброк Волынский или еще кто либо, мы можем только гадать. Река Смолка протекает перед рядами русской рати заболоченная луговина. Между Нижним Дубяком и Смолкой не более 500 метров поросль березы вперемешку с дубками. По фронту русская позиция 1, 5 километра, поэтому такое глубокое построение пехоты. Засадный полк включает в себя практически всю конницу 4 тысячи воинов.
За большим полком располагается частный резерв 1000 конницы и штандарт Дмитрия Московского. Как я уже упоминал продолжительность боя 6 часов и 2 часа преследования. Продолжительность дня 13 часов 20 минут. Восход солнца 6:47 заход 20:07. Сражение началось в 11 часов из-за плотного тумана.

[thor]

Собравшиеся силы современники оценивали по-разному. Летописцы говорили о рати в 150—250 тысяч человек. Более поздние исследователи (Е. А. Разин и др.), подсчитав общее количество населения русских земель, учтя принцип комплектования войск и время переправы русской армии (количество мостов и сам период переправы по ним), останавливались на том, что под знамёнами Дмитрия собралось 50 — 60 тысяч воинов, из них лишь 20 — 25 тысяч — войска непосредственно Московского княжества. Это сходится с данными «первого русского историка» В.Н. Татищева о 60 тысячах. В войске было 20 тыс. конных воинов и до 30 тысяч пехоты. Войска были объединены в пять тактических единиц — передовой полк, большой полк, полк правой руки, полк левой руки и засадный полк.

Не говоря уже о численности (эта извечная проблема всех практически средневековых источников - цифирь крайне скудная, а та, что есть - далеко не всегда внушает доверие), предполагать, что русское войско на куликовом поле имело 5 ( ) тактических единиц? А на основании чего сделаны такие глубокомысленны выводы? Полковое деление - это из разрядных росписей XVI века, и далеко не факт, что указанные полки существовали в конце века XIV . Полки из разрядных записей - это административные единицы, но никак не тактические.В любом случае, боевой порядок русского войска на поле был в сентябре 1380 г. не таким, как это принято в традиции.
Какие такие монголы в конце XIV века? Откуда они взялись - бежали из охваченного войной Китая, что-ли? И потом, с чего бы это вдруг ордынцы лишились тяжелой конницы - опять же, на основании чего сделан такой глубокомысленный вывод?

[Алексий]

Gosha писал (а):
Войска были собраны со следующих городов кроме Москвы:
Белоозеро, Боровск, Брянск, Владимир, Городец Мещерский, Дмитров, Елец, Звенигород, Каргополь, Кашин, Кемь, Коломна, Кострома, Можайск, Молога, Муром, Новосиль, Оболенск, Переяславль-Залесский, Псков, Ростов Великий, Серпухов, Смоленск, Стародуб-на-Клязьме, Суздаль, Таруса, Углич, Устюг Великий, Юрьев Польский, Ярославль (всего 30 городов).

Елец и Муром были в сфере влияния Олега Рязанского. Андрей Муромский и Федор Елецкий упомянуты только в весьма позднем "Сказании...". Тем более, что Федор был зятем Олега и родился, вероятно не ранее 1378 г. (Свадьба его отца, Ивана Козельского, отмечена под 1377). Рати из Мурома и Ельца, скорее всего были в составе рязанского войска.
Каргополь и Кемь - продукт ошибки "Сказания...", где среди белозерских князей названы Глеб Каргопольский и Андрей Кемский. Каргопольского удела Белозерского княжества не существовало (был Карголомский), Кемский удел образовался в нач. 15 в., к тому же Кемь - это не город, а речка.
Новосиль был разорен Мамаем в 1375 г., и князья Новосильские перенесли столицу княжества в Одоев "от насилиа татарского".
Рать из Великого Устюга просто физически не успевала к месту сбора (взгляните на карту). Поэтому в списке Дубровского упомянут только князь Андрей Федорович Ростовский, а участники похода 1375 г., устюжские князья Василий и Александр Константиновичи не отмечены. К сожалению, в то время "устюжский спецназ" передвигался в основном на коняшках, а не вертолетах
Точного списка городов составить, наверное, уже невозможно. Почему в Вашем списке нет, например Вязьмы, Любутска или Волконска? А ведь присутствие контингентов из этих мест гораздо более вероятно, чем из мифической "Кеми".

[shuric]

На шизофренический бред о том, что конница против конницы не воюет, а татары брали города силами пехоты (!), отвечать не буду, но по поводу численности выскажу определенные соображения.
Высокоразвитые государства средневековой Европы могли выставить в поле в самом крайнем случае не более 30 000 человек (на практике большие армии составляли 10-15 000 человек). Человеческие ресурсы тогдашней Руси были много меньше европейских, так что армии должны были быть еще меньше.

[Алексий]

Shuric писал (а):
Высокоразвитые государства средневековой Европы могли выставить в поле в самом крайнем случае не более 30 000 человек (на практике большие армии составляли 10-15 000 человек). Человеческие ресурсы тогдашней Руси были много меньше европейских, так что армии должны были быть еще меньше.

Они, скорее всего, и были меньше. По 15 в. есть прямые указания летописей на численность участников "знаковых" сражений. Например, в 1412 г. Даниил Борисович Нижегородский берет Владимир с 300 чел., в битве на Суходреве в 1445 г. участвуют с московской стороны не более 500 чел., наконец под Суздаль в том же году Великий князь Василий Васильевич привел не более 2 500 чел. В связи с этими сведениями историки 19 в. делали выводы о чуть ли не полной деградации воинского искусства Руси 15 в. по сравнению с 14 в. Иначе как же объяснить, что после 100-150 тысячного воинства, да еще и "пятиполковым" делением с резервом на Куликовом поле, в битвах участвуют отряды максимум в несколько тысяч с тактикой "бей-беги".

[Gosha]

На шизофренический бред о том, что конница против конницы не воюет, а татары брали города силами пехоты (!), отвечать не буду, но по поводу численности выскажу определенные соображения.
Высокоразвитые государства средневековой Европы могли выставить в поле в самом крайнем случае не более 30 000 человек (на практике большие армии составляли 10-15 000 человек). Человеческие ресурсы тогдашней Руси были много меньше европейских, так что армии должны были быть еще меньше.

Подготовленная позиция пехоты непреступна для конницы. Это аксиома военного дела с XI века по XIX век. Ни раз эту аксиому подтверждали римляне. Вильгельм Завоеватель никогда бы не выиграл сражения при Гастингсе, если бы у короля Гарольда было бы больше дисциплины в войске. Восемь часов рыцари безуспешно штурмовали холм с пехотой Гарольда. Вильгельм потерял половину своих рыцарей в этом сражении. Сражение было решено стрелками из лука и случайной стрелой попавшей в глаз Гарольду.

[shuric]

Подготовленная позиция пехоты непреступна для конницы. Это аксиома военного дела с XI века по XIX век. Ни раз эту аксиому подтверждали римляне. Вильгельм Завоеватель никогда бы не выиграл сражения при Гастингсе, если бы у короля Гарольда было бы больше дисциплины в войске. Восемь часов рыцари безуспешно штурмовали холм с пехотой Гарольда. Вильгельм потерял половину своих рыцарей в этом сражении. Сражение было решено стрелками из лука и случайной стрелой попавшей в глаз Гарольду.

Про Гастингс ерунда, но главное какое это отношение имеет к Куликовской битве? С равным успехом можно сослатся на Верден или Курскую дугу.

Вот летопись:

"Князь же великии поиде за Донъ и бысть поле чисто и велико зело, и ту сретошася погании половци, татарьстии плъци, бе бо поле чисто на усть Непрядвы. И ту изоплъчишася обои, и устремишася на бои, и соступишася обои, и бысть на длъзе часе брань крепка зело и сеча зла. Чресъ весь день сечахуся и падоша мертвыхъ множьство бесчислено отъ обоихъ. И поможе Богъ князю великому Дмитрию Ивановичю, а мамаевы плъци погании побегоша, а наши после, биющи, секуще понаныхъ безъ милости. "

Где здесь про укрепленную позицию, пехоту и прочее?
"И бысть поле чисто и велико зело, и ту сретошася погании половци, татарьстии плъци, бе бо поле чисто на усть Непрядвы", "изоплъчишася обои, и устремишася на бои, и соступишася обои"
вроде довольно ясно сказано. Бой шел в "чистом поле", и судя по изложению летописи был встречным ("соступишася обои").

[thor]

Shuric писал (а):
Высокоразвитые государства средневековой Европы могли выставить в поле в самом крайнем случае не более 30 000 человек (на практике большие армии составляли 10-15 000 человек). Человеческие ресурсы тогдашней Руси были много меньше европейских, так что армии должны были быть еще меньше.

Они, скорее всего, и были меньше. По 15 в. есть прямые указания летописей на численность участников "знаковых" сражений. Например, в 1412 г. Даниил Борисович Нижегородский берет Владимир с 300 чел., в битве на Суходреве в 1445 г. участвуют с московской стороны не более 500 чел., наконец под Суздаль в том же году Великий князь Василий Васильевич привел не более 2 500 чел. В связи с этими сведениями историки 19 в. делали выводы о чуть ли не полной деградации воинского искусства Руси 15 в. по сравнению с 14 в. Иначе как же объяснить, что после 100-150 тысячного воинства, да еще и "пятиполковым" делением с резервом на Куликовом поле, в битвах участвуют отряды максимум в несколько тысяч с тактикой "бей-беги".

Говоря о численности средневековых армий, в том числе и на Руси, необходимо имть прежде всего ввиду тот факт, что сами по себе армии того времени четко делились на профессиональные, небольшие отряды на постоянной службе у крупных землевладельцев (чуть было не сказал феодалов) и, образно говоря, "ландштурм" - ополчение с "земли", не в пример более многочисленное, но вместе с тем и значительно менне боеспособное. О виртуальных размерах "ландштурма" Северо-Восточной Руси можно судить по тому, что, согласно ордынскому "числу", во 2-й пол. XIV в. Вел. Владимирское княжество состояло из 15-17 "тем".