«Новый Геродот»

**Toetomi** » 30 май 2007, 13:13

Лоцман вы, наверное, думаете, что народ толпами бежал в "белую" армию? Напрасно вы так!

**Zdvij** » 30 май 2007, 13:27

Несколько сугубо "белых" свидетельств Деникина:

"Для агитации среди белых Бронштейн [т.е. Троцкий] составил лично и выпустил воззвание:
"...Милосердие по отношению к врагу, который повержен и просит пощады. Именем высшей военной власти в Советской республике заявляю: каждый офицер, который в одиночку или во главе своей части добровольно придет к нам, будет освобожден от наказания. Если он делом докажет, что готов честно служить народу на гражданском или военном поприще, он найдет место в наших рядах..."
Для Красной армии приказ Бронштейна звучал уже иначе:
"...Под страхом строжайшего наказания запрещаю расстрелы пленных рядовых казаков и неприятельских солдат. Близок час, когда трудовое казачество, расправившись со своими контрреволюционными офицерами, объединится под знаменем Советской власти..."
Мы грозили, но были гуманнее. Они звали, но были жестоки."

Свою "гуманность" Деникин немножко преувеличил и даже сам опровергал:

"Армии понемногу погрязали в больших и малых грехах, набросивших густую тень на светлый лик освободительного ["белого"] движения. Это была оборотная сторона борьбы, ее трагедия. Некоторые явления разъедали душу армии и подтачивали ее мощь. На них я должен остановиться. Войска были плохо обеспечены снабжением и деньгами. Отсюда - стихийное стремление к самоснабжению, к использованию военной добычи. Неприятельские склады, магазины, обозы, имущество красноармейцев разбирались беспорядочно, без системы."

"Пределы удовлетворения жизненных потребностей армий, юридические нормы, определяющие понятие "военная добыча", законные приемы реквизиций - все это раздвигалось, получало скользкие очертания, преломлялось в сознании военной массы, тронутой общенародными недугами. Все это извращалось в горниле Гражданской войны, превосходящей во вражде и жестокости всякую войну международную.
Военная добыча стала для некоторых снизу одним из двигателей, для других сверху - одним из демагогических способов привести в движение иногда инертную, колеблющуюся массу."

Насчет меньшей жестокости "международной войны" Деникин, к сожалению, ошибся.

"После славных побед под Харьковом и Курском 1-го Добровольческого корпуса тылы его были забиты составами поездов, которые полки нагрузили всяким скарбом до предметов городского комфорта включительно... Когда в феврале 1919 года кубанские эшелоны текли на помощь Дону, то задержка их обусловливалась не только расстройством транспорта и желанием ограничить борьбу в пределах "защиты родных хат...". На попутных станциях останавливались перегруженные эшелоны и занимались отправкой в свои станицы "заводных лошадок и всякого барахла..."."

А вот это замечание вполне справедливо (хотя и похоже на взгляд стороннего наблюдателя):
"За гранью, где кончается "военная добыча" и "реквизиция", открывается
мрачная бездна морального падения: насилия и грабежа. Они пронеслись по Северному Кавказу, по всему югу, по всему российскому театру Гражданской войны, творимые красными, белыми, зелеными, наполняя новыми слезами и кровью чашу страданий народа, путая в его сознании все "цвета" военно-политического спектра и не раз стирая черты, отделяющие образ спасителя от врага."

"Мы писали суровые законы, в которых смертная казнь была обычным
наказанием. Мы посылали вслед за армиями генералов, облеченных
чрезвычайными полномочиями, с комиссиями для разбора на месте совершаемых войсками преступлений. Мы - и я, и военачальники - отдавали приказы о борьбе с насилиями, грабежами, обиранием пленных и т. д. Но эти законы и приказы встречали иной раз упорное сопротивление среды, не воспринявшей их духа, их вопиющей
необходимости. Надо было рубить с голов, а мы били по хвостам."

"За войсками следом шла контрразведка. Никогда еще этот институт не получал такого широкого применения, как в минувший период Гражданской войны. Его создавали у себя не только высшие штабы, военные губернаторы, почти каждая воинская часть, политические организации, донское, кубанское и терское правительства, наконец, даже... отдел пропаганды... Это было кaкoe-то поветрие, болезненная мания, созданная разлитым по стране взаимным недоверием и подозрительностью. Я не хотел бы обидеть многих праведников, изнывавших морально в тяжелой атмосфере контрразведывательных учреждений, но должен сказать, что эти органы, покрыв густою сетью территорию Юга, были иногда очагами провокации и организованного грабежа."

**thor** » 30 май 2007, 13:42

Лоцман писал(а):
thor писал(а):Огромный пост, но в нем не сказано самое главное - а причем тут большевики? Разнузданная солдатня и матросня - это большевики? Или крестьяне, которым выпало "счастье" разобраться с помещиками - большевики? Всякого рода бандиты - тоже большевики? А за какими номерами у них партбилеты? А когда именно они вступили в партию? А имена конкретных большевиков, что руководили всеми этими событиями можете назвать?

Я привожу цитаты из воспоминаний Деникина. Какие имена партбилетов? Иногда думайте перед тем как писать.

А я всегда думаю, прежде чем пишу, и, в отличие от Вас, знаю, что мемуары - источник весьма субъективный, и если уж привлекать их к работе, то всегда выслушивать и другую сторону. Все таки голова дана не только для того, чтобы в не есть. но иногда она нужна и еще для того, чтобы думать и анализировать поступающую извне информацию. А иначе можно далеко шагнуть в обобщениях. Примеры приводит не буду, ибо sapienti sat!

**thor** » 30 май 2007, 13:45

Лоцман писал(а):
thor писал(а):Да уж, как все запущено.... Наблюдаю я за постами многоуважаемого Лоцмана, и все время не покидает ощущение синдрома дежа-вю. - где это я уже все слышал и видел. Неслыханный апломб, претензии на всезнание во вселенских размерах, абсолютная убежденность в собственной правоте, твердое следование принципу - "есть два мнения, мое и неправильное". Один такой у нас уже есть н афоруме - Shurik, теперь появился Лоцман. Осталось третьего дождаться - для полного комплекта и счастья.

В зеркало не пробовали посмотреть?

Знаете ли - ежедневно смотрю, и .... и ничего, все по старому, ни тельняги, ни фуражки (от которой одна извилина) с крабом на голове не вижу! Вероятно, у Вас все иначе - каждый день в новом обличье?

**thor** » 30 май 2007, 13:52

Toetomi писал(а):То, что Караулова расстреляли или большевики пропагандировали что-то - так это война. Ничего удивительного в этом нет!
Царя между прочим расстреляли, не спрашивая разрешения у Ленина. ЦК задним числом утвердил решение екатеринбургского ЦК - точные подробности уже не помню.

Кстати говоря, о царском расстреле - не совсем понятие тот вселенский план и вой о несчастном царе и его семействе. Чисто по человечески, конечно, жалко и Николая, и его супругу, и их детей. Однако, к сожалению, они были не просто рядовыми людьми, а пусть от свергнутыми, но представителями царствовавшей династии. Логика революции изначально предполагала, что от монарха необходимо избавиться. И по этой причине англичане не сбрасывают постамента памятник Кромвелю в Лондоне, хотя он приказал отсечь голову Карлу I (тоже кстати, неплохому человеку), и во Франции "марсельеза" по прежнему остается национальным гимном, хотя она олицетвоерние тех самых сил, что привели на плаху и беднягу Луи ( ну самый что ни на есть безобиднейший король), и Марию-Антуантетту, и, в конечном итоге, и их сына. Однако нашим "лоцманам" все не впрок - раньше белые были "бяка", а красные - совсем наоборот, сейчас полярность поменялась. А правда где?

**Toetomi** » 31 май 2007, 01:17

2 thor
Расстрел царя ни у одного историка не вызывает ни удивления, ни возмущения, потому что это был политический акт в кризисное время, хотя не думаю, что большевики прямо уж жаждали расстрелять семью царя. Думаю, что для большевиков это был вынужденный шаг, как и многие другие шаги.

Юлли дала ссылки на неплохие ресурсы в другой темы, вот выдержки.
Правда о «красном терроре»: «Еженедельник ВЧК" как источник по истории России

Приказ о заложниках.

Народным Комиссаром Внутренних дел тов.Петровским разослан всем Советам следующий телеграфный приказ: "Убийство Володарского, убийство Урицкого, покушение на убийс-во и ранение председателя Совета Народных Комиссаров Владимира Ильича ЛЕНИНА, массовые десятками тысяч расстрелы наших товарищей в Финляндии, на Украине, и, наконец, на Дону и в Чехословакии, постоянно открываемые заговоры в тылу наших армий, открытое признание правых эсеров и прочей контрреволюционной сволочи в этих заговорах, и в то же время чрезвычайно ничтожное количество серьезных репрессий и массовых расстрелов белогвардейцев и буржуазии со стороны Советов, показы-вает, что, несмотря на постоянные слова о массовом терроре против эсеров, белогвардейцев и буржуазии, этого террора на деле нет.

С таким положением должно быть решительно покончено. Расхлябанности и миндальничанью должен быть немедленно положен конец. Все известные местным Советам правые эсеры должны быть немедленно арестованы. Из буржуазии и офицерства должны быть взяты значительное количество заложников. При малейших попытках сопротивления или малейшем движении в белогвардейской среде должен приниматься безоговорочно массовый расстрел. Местные Губисполкомы должны проявлять в этом направлении особую инициативу.
Отделы управления через милицию и чрезвычайные комиссии должны принять все меры к выяснению и аресту всех, скрывающихся под чужими именами и фамилиями, лиц, с безусловным расстрелом всех замешанных в белогвардейской работе. Все означенные меры должны быть проведены немедленно.

О всяких нерешительных в этом направлении действиях тех или иных органов местных Советов Завотуправ обязаны немедленно донести Народному Комиссариату Внутренних Дел.

Тыл наших армий должен быть, наконец, окончательно очищен от всякой белогвардейщины и всех подлых заговорщиков против власти рабочего класса и беднейшего крестьянства. Ни малейших колебаний, ни малейшей нерешительности в применении массового террора.

Получение означенной телеграммы подтвердите.

Передать уездным Советам.

Наркомвну[тренних]дел Петровский

Вот что говорилось в приказе ? 7 Мартина Лациса, возглавлявшего Чрезвычайную комиссию по борьбе с контрреволюцией на Восточном (Чехословацком) фронте.

"Предписывается обращаться со всеми заложниками корректно, щадя их здоровье и жизнь, не забывая, что своим отношением к заложникам мы улучшаем или ухудшаем участь наших товарищей, находящихся у неприятеля в качестве заложников.

Расстрел заложников производить лишь в том случае, когда неприятель применяет эту меру к нашим товарищам, и то лишь с моего разрешения"

**thor** » 31 май 2007, 09:40

[quote="Toetomi"]2 thor
Расстрел царя ни у одного историка не вызывает ни удивления, ни возмущения, потому что это был политический акт в кризисное время, хотя не думаю, что большевики прямо уж жаждали расстрелять семью царя. Думаю, что для большевиков это был вынужденный шаг, как и многие другие шаги.

Историкам - да, однако ж крику и воплю об этом немеряно, особенно со стороны "демокрадов" всех сортов и мастей.

**Лоцман** » 31 май 2007, 12:06

Toetomi писал(а):
...массовые десятками тысяч расстрелы наших товарищей в Финляндии, на Украине, и, наконец, на Дону и в Чехословакии, постоянно открываемые заговоры в тылу наших армий, открытое признание правых эсеров и прочей контрреволюционной сволочи в этих заговорах, и в то же время чрезвычайно ничтожное количество серьезных репрессий и массовых расстрелов белогвардейцев и буржуазии со стороны Советов.

Интересное выражение: "черезвычайно ничтожное количество массовых растрелов". Это надо так понимать, что не расстреливали всех подряд, а через одного или каждого третьего?

Вот что говорилось в приказе ? 7 Мартина Лациса, возглавлявшего Чрезвычайную комиссию по борьбе с контрреволюцией на Восточном (Чехословацком) фронте.

"Предписывается обращаться со всеми заложниками корректно, щадя их здоровье и жизнь, не забывая, что своим отношением к заложникам мы улучшаем или ухудшаем участь наших товарищей, находящихся у неприятеля в качестве заложников.

Расстрел заложников производить лишь в том случае, когда неприятель применяет эту меру к нашим товарищам, и то лишь с моего разрешения"

В качестве иллюстрации "корректоного" обращения с заложниками большевиков пару цитат из Деникина "Очерки русской смуты"

Вскоре стало известным, что большевики убивают всех добровольцев, захваченных ими, предавая перед этим бесчеловечные мучения. Сомнений в этом не было. Не раз на местах, переходивших из рук в руки, добровольцы находили изуродованные трупы своих соратников, слышали леденящую душу повесть свидетелей этих убийств, спасшихся чудом из рук большевиков. Помню, какою жутью повеяло на меня, когда первый раз привезли восемь замученных добровольцев из Батайска — изрубленных, исколотых, с обезображенными лицами, в которых подавленные горем близкие едва могли различить родные черты..

Помню свою — поездку на «Таганрогский фронт» в середине января. На одной из станций возле Матвеева кургана, на платформе лежало тело, прикрытое рогожей. Это быль труп начальника станции, убитого большевиками, узнавшими, что его сыновья служат в Добровольческой армии. Отцу порубили руки и ноги, вскрыли брюшную полость и закопали еще живым в землю. По искривленным членам и окровавленным израненным пальцам видно было, какие усилия употреблял несчастный, чтобы выбраться из могилы. Здесь же были два его сына — офицеры, приехавшие из резерва, чтобы взять тело отца и отвезти его в Ростов. Вагон с покойником прицепили к поезду, в котором я ехал. На какой то попутной станции один из сыновей, увидев вагон с захваченными в плен большевиками, пришел в исступление, ворвался в вагон и, пока караул опомнился, застрелил несколько человек...

Рассказьвал о чем то молодой подпоручик, почти мальчик, 17 лет Я поинтересовался, в чем дело. Оказывается, шел он по улице, как обычно, с винтовкой через плечо Наткнулся на облаву, устроенную милиционерами на бандитов, принял участие и одного бандита убил выстрелом:
— Вскинул ружье, бац — прямо в глаз, так и свалился, не пикнув!
И он сопровождал рассказ веселым смехом. Я обрушился на него:
— Стыдитесь вы! Неужели вы не понимаете всего цинизма вашего смеха? Если судьба привела убить человека, так разве можно этому радоваться?
По мере того, как я говорил, лицо у подпоручика сводило сильной судорогой, глаза наполнились слезами, и он опустился беспомощно на стул. Мне рассказали потом его историю. Большевики убили его отца, дряхлого отставного генерала, мать, сестру и мужа сестры — полного инвалида последней войны. Сам подпоручик, будучи юнкером, принимал участие в октябрьские дни в боях на улицах Петрограда, был схвачен, жестоко избит, получил сильные повреждения черепа и с трудом спасся.

Ну вот я наконец понял, что значит "черезвычайно ничтожное количество массовых растрелов". Кму-то удавалось сбежать.

**thor** » 31 май 2007, 13:00

Что-то я не пойму, куда Вы клоните. А Вас никогда не интересовали свидетельства с "той" стороны? Для полноты картины?

**Юлли** » 31 май 2007, 14:05

Рассказьвал о чем то молодой подпоручик, почти мальчик, 17 лет Я поинтересовался, в чем дело. Оказывается, шел он по улице, как обычно, с винтовкой через плечо Наткнулся на облаву, устроенную милиционерами на бандитов, принял участие и одного бандита убил выстрелом:
— Вскинул ружье, бац — прямо в глаз, так и свалился, не пикнув!
И он сопровождал рассказ веселым смехом. Я обрушился на него:
— Стыдитесь вы! Неужели вы не понимаете всего цинизма вашего смеха? Если судьба привела убить человека, так разве можно этому радоваться?
По мере того, как я говорил, лицо у подпоручика сводило сильной судорогой, глаза наполнились слезами, и он опустился беспомощно на стул. Мне рассказали потом его историю. Большевики убили его отца, дряхлого отставного генерала, мать, сестру и мужа сестры — полного инвалида последней войны. Сам подпоручик , будучи юнкером, принимал участие в октябрьские дни в боях на улицах Петрограда, был схвачен, жестоко избит, получил сильные повреждения черепа и с трудом спасся.

.. то есть, у 17-летнего мальчика после избиения с головой было так плохо, что он то смеялся, то рыдал.. и несмотря на гибель семьи от рук людей, сам с удовольствием убивал других..

**Лоцман** » 31 май 2007, 15:30

thor писал(а):Что-то я не пойму, куда Вы клоните. А Вас никогда не интересовали свидетельства с "той" стороны? Для полноты картины?

Если под "той" Вы имеете в виду "красных", то не знаю как для Вас, а для меня с детства "красные" была "эта" сторона. Так что я воспитан был на этом советском вранье и демагогии.
А свидетельства со стороны "белых" я начал изучать свсем недавно.

П.С. Тору:
Если Вы подобный источник (Правда о «красном терроре»: «Еженедельник ВЧК" как источник по истории России) считаете достоверным, то мне Вас искренне жаль.

**Лоцман** » 31 май 2007, 15:33

Юлли писал(а):
Рассказьвал о чем то молодой подпоручик, почти мальчик, 17 лет Я поинтересовался, в чем дело. Оказывается, шел он по улице, как обычно, с винтовкой через плечо Наткнулся на облаву, устроенную милиционерами на бандитов, принял участие и одного бандита убил выстрелом:
— Вскинул ружье, бац — прямо в глаз, так и свалился, не пикнув!
И он сопровождал рассказ веселым смехом. Я обрушился на него:
— Стыдитесь вы! Неужели вы не понимаете всего цинизма вашего смеха? Если судьба привела убить человека, так разве можно этому радоваться?
По мере того, как я говорил, лицо у подпоручика сводило сильной судорогой, глаза наполнились слезами, и он опустился беспомощно на стул. Мне рассказали потом его историю. Большевики убили его отца, дряхлого отставного генерала, мать, сестру и мужа сестры — полного инвалида последней войны. Сам подпоручик , будучи юнкером, принимал участие в октябрьские дни в боях на улицах Петрограда, был схвачен, жестоко избит, получил сильные повреждения черепа и с трудом спасся.

.. то есть, у 17-летнего мальчика после избиения с головой было так плохо, что он то смеялся, то рыдал.. и несмотря на гибель семьи от рук людей, сам с удовольствием убивал других..

Если это шутка, то довольно циничная.

**thor** » 31 май 2007, 16:30

Лоцман писал(а):
thor писал(а):Что-то я не пойму, куда Вы клоните. А Вас никогда не интересовали свидетельства с "той" стороны? Для полноты картины?

Если под "той" Вы имеете в виду "красных", то не знаю как для Вас, а для меня с детства "красные" была "эта" сторона. Так что я воспитан был на этом советском вранье и демагогии.
А свидетельства со стороны "белых" я начал изучать свсем недавно.

П.С. Тору:
Если Вы подобный источник (Правда о «красном терроре»: «Еженедельник ВЧК" как источник по истории России) считаете достоверным, то мне Вас искренне жаль.

Т.о., можно сказать, что для Вас те источники, в которых приводятся факты, не укладывающиеся в Вашу новорожденную теорию, не являются референтными? Так понимать Ваши последние высказывания? если да, то, значит, можно записать - Лоцман из Савла превратился в Павла и на смену одного мифа ускоренными темпами (двадцатипятитысячник Вы наш, стахановец от истории) готовит новый. Вы мне ужасно напоминаете одного моего знакомого преподавателя. Тот тоже как то вдруг для себя открыл Вернадского (после того, как Вернадский провалялся на полке в книгарне пять лет) и с упоением рассказывал всем вокруг, какой это великий и уникальный историк и что ему (т.е. преподавателю) после прочтения его введения в историю России открылись глаза на истинную историю страны.
А что касается источников, то еще раз напомню Вам - любые источники пишутся людьми, а людям свойственно ошибаться, и ни один источник все равно адекватно не отражает действительность. Делать по одному (или по нескольким, но вышедшим из под одного пера или схожих перьев) источнику выводы - бессмысленно. Флюс получается. Деникин конечно талантливый человек, и его записки весьма интересны и информативны, но это - только часть правды. Он был открытием только в начале 90-х, а сейчас - сейчас мне Вас искренне жаль, что Вы открыли для себя Деникина только сейчас. Поздновато, знаете ли, хотя... Век живи, век учись (а в народе еще добавляют к этому - дураком все равно помрешь).

**Лоцман** » 31 май 2007, 18:24

thor писал(а):
thor писал(а):....Т.о., можно сказать, что для Вас те источники, в которых приводятся факты, не укладывающиеся в Вашу новорожденную теорию, не являются референтными? Так понимать Ваши последние высказывания?

При чём тут моя теория, не моя теория. Речь идёт о достоверности и недостоверности источников информации.
Я считаю, что те люди, которые ради достижения своих целей, не важно каких, не брезгуют мерзкими средствами, в том числе и ложью(это я о красных, большевиках, коммунистах, чекистах) не могут рассматриваться мной как источник достоверной информации, т.е. говоря простым языком, этот источник лживый, а следовательно искажающий реальную историю.
Деникин, которого кстати любимые Вами источники информации, в своё время лет эдак тридцать назад преподносили мне как отъявленного негодяя, а также многие герои белого движения, не применяли гнусных методов борьбы, а следовательно не будут и врать ради каких либо своих целей и задач. По-этому, он как источник информации, достоверен и итересен, во всяком случае мне.

thor писал(а):...если да, то, значит, можно записать - Лоцман из Савла превратился в Павла

Тор, а может с обсуждения меня перейдём наконец на обсуждение исторических событий.

thor писал(а):....Деникин конечно талантливый человек, и его записки весьма интересны и информативны, но это - только часть правды...

Деникин прежде всего человек чести. Мне известны много "талантливых" исторических личностей, которые на поверку оказались мерзавцами и лжецами.

thor писал(а):...Он был открытием только в начале 90-х, а сейчас - сейчас мне Вас искренне жаль, что Вы открыли для себя Деникина только сейчас...

А Вы похоже уже ни когда его не откроете ....

**Юлли** » 31 май 2007, 18:58

Лоцман писал(а):
Юлли писал(а):
Рассказьвал о чем то молодой подпоручик, почти мальчик, 17 лет Я поинтересовался, в чем дело. Оказывается, шел он по улице, как обычно, с винтовкой через плечо Наткнулся на облаву, устроенную милиционерами на бандитов, принял участие и одного бандита убил выстрелом:
— Вскинул ружье, бац — прямо в глаз, так и свалился, не пикнув!
И он сопровождал рассказ веселым смехом. Я обрушился на него:
— Стыдитесь вы! Неужели вы не понимаете всего цинизма вашего смеха? Если судьба привела убить человека, так разве можно этому радоваться?
По мере того, как я говорил, лицо у подпоручика сводило сильной судорогой, глаза наполнились слезами, и он опустился беспомощно на стул. Мне рассказали потом его историю. Большевики убили его отца, дряхлого отставного генерала, мать, сестру и мужа сестры — полного инвалида последней войны. Сам подпоручик , будучи юнкером, принимал участие в октябрьские дни в боях на улицах Петрограда, был схвачен, жестоко избит, получил сильные повреждения черепа и с трудом спасся.

.. то есть, у 17-летнего мальчика после избиения с головой было так плохо, что он то смеялся, то рыдал.. и несмотря на гибель семьи от рук людей, сам с удовольствием убивал других..

Если это шутка, то довольно циничная.

.. это констатация факта.. удивительно, что мать не была "дряхлой", а сестра - "инвалидом" - для усиления "зверств большевиков".. и чем лучше этот подпоручик, который сам участвовал в боях в Петрограде (неизвестно, как себя там вел), а в облаве убил человека (чья вина не была доказана судебно) метким выстрелом прямо в глаз?..

«Новый Геродот»

"Социализация девушек" по мандатам большевиков

Кто сейчас на конференции