Троянская война - эпоха, мифы и трактовки.

[Гиви Чрелашвили]

Тhor, не думаю, что вам надо отвечать, ибо вы, конечно, и сами знаете.
Но, скорее для того, чтобы вы проверили меня, чем наоборот.
Итак, этот корабль (по-гречески "триера", то-латински "трирема") появился впервые в Финикии в 5 в. до н.э. После этого он быстро завоевал популярность и во всех остальных античных странах, имеющих выход к морю.
Конкретно кто изобрел триеру, я вам, конечно же, сказать не могу.
Во времена Троянской войны триер еще не было.
Они появились 7 веков спустя.
А ну да, Тhor, ответы на другие вопросы.
Троянская война была (приблизительно, конечно) в районе 1280 - 1160 г.г. до н.э. Точнее я сказать не могу, ибо в этих пределах колебляться даты разных античных и современных авторов, начиная от Геродота и "Паросской хроники", опубликованной в труде Диодора Сицилийского "Историческая библиотека", и заканчивая данными археологической экспедиции Шлимана.
"Энеиду" Публий Вергилий Марон написал где-то в районе 29 - 19 г.г. до н.э. Точнее сказать сложно, ибо он много раз ее переписывал, и, как ему казалось, так ее и недокончил. Можно лишь сказать с уверенностью, что он приступил к ее созданию в 29 г. до н.э. (после "Георгиков"), а в 19 г. до н.э. Вергилий умер.

[Лоцман]

Во времена Троянской войны триер еще не было.
Они появились 7 веков спустя.

Так и запишем:
Вергилий плохо изучал труды Геродота и Диодора Сицилийского. Вообщем двоечником был.

[Гиви Чрелашвили]

Для сомневающихся - вот мнение специалистов по этому делу:

"Сто лет спустя после похода аргонавтов произошла Троянская война. Троя, расположенная у входа в Дарданельский пролив, мешала торговым и колонизаторским предприятиям греков в Черном море, что и явилось причиной возникновения троянской войны, в результате которой Троя была разрушена греками.
Для этой цели греки собрали флот из 1000 гребных судов, имевших и паруса. Тип первых греческих судов был заимствован у египтян. По описаниям Гомера и Гезиода, суда времен [24] Троянской войны были беспалубными (лишь с настилом в носу и корме), вмещали 50 человек, а более крупные — 120. Водоизмещение этих судов, следует полагать, было небольшим (30-50 т), так как их можно было вытаскивать на берег. Тарана эти суда не имели. Это объясняется тем, что греческие суда того времени предназначались не для боя в море, а только для перевозки воинов. "

Итак, запомним эту цифру - 120 человек на крупные суда времен Троянской войны (хотелось бы мне посмотреть на греков, которые триеру - трехярусное судно - попытались бы вытащить на берег).

Читаем дальше.

"В дальнейшем (вплоть до VI в. до н. э.) военными судам» греков были пентеконтеры длиной 18-25 м, шириной 3,5-4 м и осадкой около 0,6 м. Палубы не было; гребцы (50 человек) сидели на поперечных банках, которые поддерживались стойками, упиравшимися в днище судна. Пентеконтеры делились на униремы — с одним рядом весел с каждого борта, и на биpемы — с двумя рядами весел. В последнем случае на банке с каждого борта помещалось по два гребца, один ближе к борту с коротким веслом, другой дальше — с длинным; уключины для длинных весел располагались несколько выше и дальше в корму, нежели уключины для коротких весел.

Исключение составляли крупные пентеконтеры, называвшиеся гекаконтерами, длиною 30-35 м. Такие крупные суда при указанном выше числе и расположении гребцов теряли в скорости хода. Чтобы суда более крупных размеров сохраняли ту же скорость хода, что и малые, надо было увеличить число гребцов на погонную единицу длины судна. Это привело греков к созданию нового типа судов, называвшихся триерами (триремами). "

Это военно-историческая литература.
Кому интересно, вот линк:

http://militera.lib.ru/tw/shershov_ap/03.html

Итак, совершенно четко указано, что вплоть до VI века до н.э. были пентеконтеры, которые делились на униремы и биремы. Триер (трирем)
еще не было. Исключение составляли гекаконтеры. Но это не триеры (не трехярусное судно). Это просто удлиненный пентаконтер (унирема или бирема). Абсолютно четко написано, что создание триер было своего рода революцией в корабельном деле. Не желая увеличивать корпус корабля (чтобы не терять скорость), придумали судно в три яруса (три этажа), да так, что весла располагались в шахматном порядке.
Тут четко написано, что явилось предпосылкой. Триеры появились позже VI века до н.э., что я и сказал.
Вергилий, описывая гонки в Пятой книге, совершенно точно знал устройство триер. Это видно из текста. И это естественно, они были неотъемлимой частью его жизни. Это один из основных боевых римских кораблей. А вот такой исторический факт, как то, когда конкретно появились первые триеры, он вполне мог не знать.
Ему казалось, что триремы были давно (как и в его время).
Интернета тогда не было, справочников по истории корабельного дела тоже. Какой-нибудь военный римлянин мог знать (да и то не уверен), что в те далекие времена трирем еще не было, но Вергилий не был узкоспециализированным военным человеком. Он был поэтом. Меня вовсе не удивляет, что он мог этого не знать. И это вовсе не означает, что он был неграмотным.
Кстати, для управление триеры (триремы) требуется 240 гребцов.

[thor]

А вот отрывок из Энеиды (кн.5)

"115 Выбраны были для игр четыре судна огромных;
Юношей пылких собрал Мнесфей на "Ките" быстроходном
(Стал италийцем Мнесфей и рода Меммиев предком);
Вел "Химеру" Гиас – корабль огромный, как город,
С силой гнали его, в три яруса сидя, дарданцы,
120 В три приема они три ряда весел вздымали..."

При всём желании, у меня назвать такое судно лодкой язык не поворачивается.

Очередной пример неисторического мышления и незнания предмета, о котором идет речь. Когда была Троянская война и когда была написана"Энеида"?

В "Энеиде" описываются события времён Троянской войны (во всяком случае корабли построены были практически сразу после падения Трои), так что все притензии к Вергилию. Или Вы из тех "историков", которые свою неспособность понять что-то объясняют ошибками автора?

Когда и где была изобретена триера? Ответьте для начала на эти вопросы, прежде чем "постить"!

Я не знаю. А Вы, вместо того, что бы залупаться сами бы и ответили. Глядишь, пользу принесли бы обчеству.

Хо-хо, какой у нас жаргонец, точто - Вы второй Shurik? хотя до откровенной нецензурщины он не опускается. А отвечать я не буду - я ж енаписал - sapienti sat, а остальным все равно не поможет. А т, что в "Энеиде" описаны события Троянской войны - это вовсе не означет, что Вергилий лично на межвременном пепелаце посетил времена оны и списал все с живых картинок. А если не знаете (кстати, это хороший симптом - значит, вы не безнадежны и можете спастись, обрести райское блаженство ). Просто работайте с источниками и литературой, и будет Вам счастье!

[thor]

Тhor, не думаю, что вам надо отвечать, ибо вы, конечно, и сами знаете.
Но, скорее для того, чтобы вы проверили меня, чем наоборот.
Итак, этот корабль (по-гречески "триера", то-латински "трирема") появился впервые в Финикии в 5 в. до н.э. После этого он быстро завоевал популярность и во всех остальных античных странах, имеющих выход к морю.
Конкретно кто изобрел триеру, я вам, конечно же, сказать не могу.
Во времена Троянской войны триер еще не было.
Они появились 7 веков спустя.
А ну да, Тhor, ответы на другие вопросы.
Троянская война была (приблизительно, конечно) в районе 1280 - 1160 г.г. до н.э. Точнее я сказать не могу, ибо в этих пределах колебляться даты разных античных и современных авторов, начиная от Геродота и "Паросской хроники", опубликованной в труде Диодора Сицилийского "Историческая библиотека", и заканчивая данными археологической экспедиции Шлимана.
"Энеиду" Публий Вергилий Марон написал где-то в районе 29 - 19 г.г. до н.э. Точнее сказать сложно, ибо он много раз ее переписывал, и, как ему казалось, так ее и недокончил. Можно лишь сказать с уверенностью, что он приступил к ее созданию в 29 г. до н.э. (после "Георгиков"), а в 19 г. до н.э. Вергилий умер.

Гиви, ни в коем случае я не стремился проверять Вас и подвергать сомнению Ваши знания - в античности Вы разбираетесь значительно лучше, нежели я, просто я разобрал конкретные высказывания Лоцмана, и ничего боле.
А насчет изобретения триеры - точное время и место изобретения триеры неизвестно, хотя Фукидид относит это знаменательное во всех отношениях событие ко времени Лелантской войны и приписывает изобретение триеры коринфянам. Он же, в частности, сообщает, что в 704 г. до н.э. по просьбе союзников Коринфа самосцев коринфский корабельный мастер Аминокл построил для них 4 триеры (Фукидид. I. 13. 3-4). И далее историк дает и вполне правдоподобное объяснение тому, почему именно в Коринфе появилось такое судно. Коринф, находившийся на Истме, перешейке, соединявшем Пелопоннес с остальной Грецией, выступал в качестве посредника в сухопутной торговле между пелопоннесскими городами и прочими греческими полисами. Накопив значительные богатства, коринфяне попытались установить господство и на море, и имевшиеся у них средства позволили им завести флот из новоизобретенных триер.

[Юлли]

Я не знаю. А Вы, вместо того, что бы залупаться сами бы и ответили. Глядишь, пользу принесли бы обчеству.

.. Лоцман, я делаю вам последнее предупреждение.. еще одна подобная "критика", и доступ на этот сайт будет вам закрыт..

[Лоцман]

....Вергилий, описывая гонки в Пятой книге, совершенно точно знал устройство триер. Это видно из текста. И это естественно, они были неотъемлимой частью его жизни. Это один из основных боевых римских кораблей. А вот такой исторический факт, как то, когда конкретно появились первые триеры, он вполне мог не знать.

Описывая сражение Вергилий весьма скурпулёзно указавает на то кто кого и как убил. Этим он очень напоминает Гомера. Неужели Вы думаете, что ему было трудно проконсультироваться у специалиста по вопросу на каких суднах приплыл Эней?
Кстати на беспалубных суднах ходили викинги средневековья. Это же не значит, что в средние века не было кораблей большего размера.

[Лоцман]

Я не знаю. А Вы, вместо того, что бы залупаться сами бы и ответили. Глядишь, пользу принесли бы обчеству.

.. Лоцман, я делаю вам последнее предупреждение.. еще одна подобная "критика", и доступ на этот сайт будет вам закрыт..

Понятно. Видимо на этом форуме хамить и наезжать можно только старожилам, а остальные должны расстилаться. Потерпите немножко. Скоро я определю круг лиц, общения с которыми буду избегать.

[thor]

Описывая сражение Вергилий весьма скурпулёзно указавает на то кто кого и как убил. Этим он очень напоминает Гомера. Неужели Вы думаете, что ему было трудно проконсультироваться у специалиста по вопросу на каких суднах приплыл Эней?
Кстати на беспалубных суднах ходили викинги средневековья. Это же не значит, что в средние века не было кораблей большего размера.

Ага, и в Риме (точнее, в Остии) был университет кораблестроения, где одним из главных предметов была как раз история римского кораблестроения от Ноя до Октавиана Августа, вот именно там-то Вергилий и консультировался с виднейшими римскими специалистами в области истории кораблестроения относительно того, как выглядели троянские корабли. Одно только но - ежели троянцы имели такие прекрасные корабли, то как же они допустили падение родного города. Византийские дромоны без особых проблем побивали моноксилы русов, превосходивших их в числе, а ведь моноксилы вполе могут быть сравнены с кораблями ахейцев, тогда как дромоны, согласно Вашей логике - с кораблями троянцев (только не надо говорить о греческом огне - это не V-1 или V-2 греков).
А корабли викингов были не таким и уж и беспалубными.

[vovap]

Византийские дромоны без особых проблем побивали моноксилы русов, превосходивших их в числе, а ведь моноксилы вполе могут быть сравнены с кораблями ахейцев, тогда как дромоны, согласно Вашей логике - с кораблями троянцев (только не надо говорить о греческом огне - это не V-1 или V-2 греков).
А корабли викингов были не таким и уж и беспалубными.

И как они их побивали - нам что известно о морских боях между ними?
Ну они таки были беспалубными.

[vovap]

Для сомневающихся - вот мнение специалистов по этому делу:

Ну и откуда это известно "специалисту"? Который с одной стороны ссылается на Гомера а с другой сообщает нам что "Тип первых греческих судов был заимствован у египтян."

[thor]

И как они их побивали - нам что известно о морских боях между ними?

Не нужно далеко ходить з апримерами - стоит только полазить по "еноту", там сейчас довольно много византйиских авторов есть. Вот один из них, Михаил Пселл, "Хронография":
Восстание росов (и мятеж Торника)

ХС. Не успели подавить мятеж, как началась война с варва-
рами. Неисчислимое, если можно так выразиться, количество рус-
ских кораблей прорвалось силой или ускользнуло от отражавших
их на дальних подступах к столице судов и вошло в Пропонтиду.
Туча, неожиданно поднявшаяся с моря, затянула мглой царствен-
ный город. Дойдя до этого места, хочу рассказать, почему они
без всякого повода со стороны самодержца пустились в плаванье
и двинулись на нас походом.

ХС1. Это варварское племя все время кипит злобой и нена-
вистью к Ромейской державе и, непрерывно придумывая то одно,
то другое, ищет предлога для войны с нами.[62] Когда умер вселяв-
ший в них ужас самодержец Василий, а затем окончил отмерен-
ный ему век и его брат Константин и завершилось благородное
правление,[63] они снова вспомнили о своей старой вражде к нам
и стали мало-помалу готовиться к будущим войнам. Но и царст-
вование Романа сочли они весьма блестящим и славным, да
к тому же и не успели совершить приготовлений; когда же после
недолгого правления он умер и власть перешла к безвестному
Михаилу, варвары снарядили против него войско; избрав морской
путь, они нарубили где-то в глубине своей страны лес, вытесали
челны, маленькие и покрупнее, и постепенно, проделав все в тайне,
собрали большой флот и готовы были двинуться на Михаила.
Пока все это происходило и война только грозила нам, не дож-
давшись появления росов, распрощался с жизнью и этот царь,
за ним умер, не успев как следует утвердиться во дворце, следую-
щий, власть же досталась Константину, и варвары, хотя и не
могли ни в чем упрекнуть нового царя, пошли на него войной без
всякого повода, чтобы только приготовления их не оказались
напрасными. Такова была беспричинная причина их похода на
самодержца.[64]

ХСII. Скрытно проникнув в Пропонтиду, они прежде всего
предложили нам мир, если мы согласимся заплатить за него боль-
шой выкуп, назвали при этом и цену: по тысяче статиров[65] на
судно с условием, чтобы отсчитывались эти деньги не иначе, как
на одном из их кораблей.[66] Они придумали такое, то ли полагая,
что у нас текут какие-то золотоносные источники, то ли потому,
что в любом случае намеревались сражаться и специально вы-
ставляли неосуществимые условия, ища благовидный предлог для
войны. Поэтому, когда послов не удостоили никакого ответа, вар-
вары сплотились и снарядились к битве; они настолько уповали
на свои силы, что рассчитывали захватить город со всеми его
жителями.

XCIII. Морские силы ромеев в то время были невелики,
а огненосные суда,[67] разбросанные по прибрежным водам, в раз-
ных местах стерегли наши пределы. Самодержец стянул в одно
место остатки прежнего флота, соединил их вместе, собрал грузо-
вые суда, снарядил несколько триер,[68] посадил на них опытных
воинов, в изобилии снабдил корабли жидким огнем, выстроил
их в противолежащей гавани напротив варварских челнов и сам
вместе с группой избранных синклитиков в начале ночи прибыл
на корабле в ту же гавань; он торжественно возвестил варварам
о морском сражении и с рассветом установил корабли в боевой
порядок. Со своей стороны варвары, будто покинув стоянку и ла-
герь, вышли из противолежащей нам гавани, удалились на зна-
чительное расстояние от берега, выстроили все корабли в одну
линию, перегородили море от одной гавани до другой и, таким
образом, могли уже и на нас напасть, и наше нападение отразить.
И не было среди нас человека, смотревшего на происходящее без
сильнейшего душевного беспокойства. Сам я, стоя около само-
держца (он сидел на холме, покато спускавшемся к морю), из-
дали наблюдал за событиями.

XCIV. Так построились противники, но ни те, ни другие боя
не начинали, и обе стороны стояли без движения сомкнутым
строем. Прошла уже большая часть дня, когда царь, подав сиг-
нал, приказал двум нашим крупным судам потихоньку продви-
гаться к варварским челнам; те легко и стройно поплыли вперед,
копейщики и камнеметы подняли на их палубах боевой крик, ме-
татели огня заняли свои места и приготовились действовать.
Но в это время множество варварских челнов, отделившись от
остального флота, быстрым ходом устремилось к нашим судам,
Затем варвары разделились, окружили со всех сторон каждую из
триер и начали снизу пиками дырявить ромейские корабли;
наши в это время сверху забрасывали их камнями и копьями.
Когда же во врага полетел и огонь, который жег глаза, одни вар-
вару бросились в море, чтобы плыть к своим, другие совсем от-
чаялись и не могли придумать, как спастись.[69]

XCV. В этот момент последовал второй сигнал, и в море
вышло множество триер, а вместе с ними и другие суда, одни
позади, другие рядом. Тут уже наши приободрились, а враги
в ужасе застыли на месте. Когда триеры пересекли море и оказа-
лись у самых челнов, варварский строй рассыпался, цепь разо-
рвалась, некоторые корабли дерзнули остаться на месте, но боль-
шая часть их обратилась в бегство. Тут вдруг солнце притянуло
к себе снизу туман и, когда горизонт очистился, переместило воз-
дух, который возбудил сильный восточный ветер, взбороздил вол-
нами море и погнал водяные валы на варваров. Одни корабли
вздыбившиеся волны накрыли сразу, другие же долго еще во-
локли по морю и потом бросили на скалы и на крутой берег; за
некоторыми из них пустились в погоню наши триеры, одни челны
они пустили под воду вместе с командой, а другие воины с триер
продырявили и полузатопленными доставили к ближайшему бе-
регу. И устроили тогда варварам истинное кровопускание,
казалось, будто излившийся из рек поток крови окрасил
море.[70]

[Юлли]

Я не знаю. А Вы, вместо того, что бы залупаться сами бы и ответили. Глядишь, пользу принесли бы обчеству.

.. Лоцман, я делаю вам последнее предупреждение.. еще одна подобная "критика", и доступ на этот сайт будет вам закрыт..

Понятно. Видимо на этом форуме хамить и наезжать можно только старожилам, а остальные должны расстилаться. Потерпите немножко. Скоро я определю круг лиц, общения с которыми буду избегать.

... мне неинтересно, что вам понятно, а чего нет, терпеть я тоже не буду.. так что, начиная с этого сообщения, сделайте правильные выводы..

[vovap]

Не нужно далеко ходить з апримерами - стоит только полазить по "еноту", там сейчас довольно много византйиских авторов есть. Вот один из них, Михаил Пселл, "Хронография":

Звиняюсь, мне почему-то прочиталось "Викинговские"
Может потому, что суда микенских греков были вполне аналогичны.
Разумеется, византийские корабли были вполне палубные. Также неудивительно, что они могли побивать гребные ладьи в превосходящем количестве - те просто не имели накаких средств ведения боя на воде.

[thor]

Да нет проблем, но Лоцман говорил и о кораблях викингов!