«Новый Геродот»

**thor** » 31 май 2007, 14:54

Неплохая статья по кораблям викингов: http://www.historyship.ru/runduk/lit/1/

**thor** » 31 май 2007, 15:01

И еще:
http://sewboat.narod.ru/shnjaka/index.htm
и по кораблестроению раннего Средневековья: http://sewboat.narod.ru/shnjaka/links.htm
http://www.shipmodeling.ru/structure/viking/index.htm
http://www.shipmodeling.ru/draw/Sailshi ... /index.htm

**Лоцман** » 31 май 2007, 15:16

vovap писал(а):
Гиви Чрелашвили писал(а):Для сомневающихся - вот мнение специалистов по этому делу:

Ну и откуда это известно "специалисту"? Который с одной стороны ссылается на Гомера а с другой сообщает нам что "Тип первых греческих судов был заимствован у египтян."

А это известная практика высоколобых мужей(специалистов). Если некие факты из первоисточников древности не вписываются в их(высоколобых) теорию мира, то древних авторов объявляют некомпетентными, причём те факты, которые подходят, считаются вполне достоверными. Так называемая практика двойных стандартов.

**thor** » 31 май 2007, 15:18

????? Вергилий - это первоисточник по истории Троянской войны? Вы случайно не москвич?

А то, что помимо письменных источников, существуют еще и археологическое памятники, и вазопись и т.д, и т.п. - об этом Вам известно?

**Лоцман** » 31 май 2007, 17:38

thor писал(а): Вергилий - это первоисточник по истории Троянской войны?

Во-первых, мне не понятна Ваша ирония. Чем Вергилий хуже или лучше Гомера, или Гесиода или ещё кого-либо?
Во-вторых, в первой главе "Энеиды" описываются последние дни Трои.
В-третьих, будьте внимательны, я писал, что Вергилий в "Энеиде" описвает события времён троянской войны.

thor писал(а):А то, что помимо письменных источников, существуют еще и археологическое памятники, и вазопись и т.д, и т.п. - об этом Вам известно?

Ну и ... ?

**Dedal** » 31 май 2007, 19:13

Коллеги, не будем ссорится

Ко всему выше изложенному добавлю только одно уточнение:

Греческая триера времён Саламина и римская трирема периода после Пунических войн - два разных корабля.
Отличаются конструкцией, устройством, размещением гребцов и численностью экипажа.
Общее только то, что "три гребца работают тремя вёслами".

Грекам требовался корабль с относительно большой высотой борта, это и понятно, чем выше находятся воины тем лучше.
Но в дальнейшем, пробивная сила оружия значительно возросла и высокий борт стал представлять удобную мишень.
Как результат контрмеры, появились лучше защищённые низкобортные галеры, где гребцы сидели почти на одном уровне.
Эти триремы и переняли римляне добавив сплошную верхнюю палубу и закрытые аутригеры.
На римской галере уже размещалось гораздо больше эпибатов, корабль превратился из "плавучего тарана" (в греческом варианте) в транспорт для легионеров.
Логическим завершением эволюции триеры стала галера-зензиле - три гребца сидели на одной банке, но гребли каждый своим веслом.

**Dedal** » 31 май 2007, 19:21

Лоцман писал(а):Во-первых, мне не понятна Ваша ирония. Чем Вергилий хуже или лучше Гомера, или Гесиода или ещё кого-либо?

Вергилий жил гораздо позже Гомера, поэтому ему меньше доверия, особенно в деталях.

Лоцман писал(а):
thor писал(а):А то, что помимо письменных источников, существуют еще и археологические памятники, и вазопись и т.д, и т.п. - об этом Вам известно?

Ну и ... ?

Она имеет приоритет, по сравнению с поздним письменным источником, т.к. относится непосредственно к исследуемому периоду.

**Лоцман** » 31 май 2007, 21:57

Dedal писал(а):
Вергилий жил гораздо позже Гомера, поэтому ему меньше доверия, особенно в деталях.

Логики особой не вижу. По-вашему получается, что современным так называемым "специалистам" вообще нельзя верить.

Повторюсь обвинить автора в разного рода неточностях гораздо проще чем попытаться их как-то объяснить. Подобными "неточностями" буквально напичканы как произведения Вергилия так и Гомера и других древних авторов. Согласно логике современных "специалистов" древние авторы были какими-то двоечниками-парчунами.

Лоцман писал(а):
thor писал(а):А то, что помимо письменных источников, существуют еще и археологические памятники, и вазопись и т.д, и т.п. - об этом Вам известно?

Ну и ... ?

Она имеет приоритет, по сравнению с поздним письменным источником, т.к. относится непосредственно к исследуемому периоду.

Существуют ещё разного рода "чУдные" толкователи этих археологических памятников и т.п.
Взять хоть тот же Гисарлык Шлимана. Согласно древних авторов, Троя была столицей древней Азии. Раскопки показали, что в поселении найденном Шлиманом жило максимум 5-6 тыс. человек. Не могла эта деревня городского типа быть столицей Азии. И это не единственное противоречие. Но по каким-то непонятным причинам высоколобые мужи от науки признали Гисарлык древней Троей, Гомер, Вергилий и другие объявляются двоечниками-недоучками и все счастливы, все смеются.

**vovap** » 01 июн 2007, 03:03

Лоцман писал(а):А это известная практика высоколобых мужей(специалистов). Если некие факты из первоисточников древности не вписываются в их(высоколобых) теорию мира, то древних авторов объявляют некомпетентными, причём те факты, которые подходят, считаются вполне достоверными. Так называемая практика двойных стандартов.

Вы напрасно задираетесь, дорогой Лоцман. Благородные доны совершенно правы в данном случае - корабли времен троянской войны действительно никак не похожи на триеры и в нашем понимании скорее лодки - на эту тему есть достаточно вполне достоверной информации - от рисунков до остатков таковых. Что же до двойных стандартов - то здравая мысль тут есть - я как раз и пихаю уважаемого Гиви Чрелашвили в сторону идей что и досточтимый Гомер точно также описал корабли своего времени

**vovap** » 01 июн 2007, 03:05

Лоцман писал(а):Согласно древних авторов, Троя была столицей древней Азии.

Имеенно таки столицей? И каких именно авторов?

Не будите во мне чувство юмора, дорогой Лоцман - здесь тогда ниче не останется. Никакой Шлиман даже названия форума не откопает :lol:

**thor** » 01 июн 2007, 07:35

Лоцман писал(а):
thor писал(а): Вергилий - это первоисточник по истории Троянской войны?

Во-первых, мне не понятна Ваша ирония. Чем Вергилий хуже или лучше Гомера, или Гесиода или ещё кого-либо?
Во-вторых, в первой главе "Энеиды" описываются последние дни Трои.
В-третьих, будьте внимательны, я писал, что Вергилий в "Энеиде" описвает события времён троянской войны.

Не смешите, еще раз спрашиваю у Вас - когда была написана "Энеида" ( это вопрос к Вам, а не к Гиви), и когда, предположительно, "Илиада", а также когда имела место быть Троянская война? Разберитесь сначала с этим, а потом утверждайте нечто! :evil:

**Лоцман** » 01 июн 2007, 09:53

thor писал(а):Не смешите, еще раз спрашиваю у Вас - когда была написана "Энеида" ( это вопрос к Вам, а не к Гиви), и когда, предположительно, "Илиада", а также когда имела место быть Троянская война? Разберитесь сначала с этим, а потом утверждайте нечто!

Уважемый Тор, мы не в суде и Вы не прокурор. Хотите сказать что-то говорите. Зачем провоцировать склоку? Вам интересно когда была написана Энеида? Наберите в любом поисковике "Вергилий Энеида".
Предлагаю первести разговор в конструктивное русло без наездов и хамства или прекратить беполезные прения.

**thor** » 01 июн 2007, 10:17

Лоцман писал(а):
thor писал(а):Не смешите, еще раз спрашиваю у Вас - когда была написана "Энеида" ( это вопрос к Вам, а не к Гиви), и когда, предположительно, "Илиада", а также когда имела место быть Троянская война? Разберитесь сначала с этим, а потом утверждайте нечто!

Уважемый Тор, мы не в суде и Вы не прокурор. Хотите сказать что-то говорите. Зачем провоцировать склоку? Вам интересно когда была написана Энеида? Наберите в любом поисковике "Вергилий Энеида".
Предлагаю первести разговор в конструктивное русло без наездов и хамства или прекратить беполезные прения.

Так речь то и идет о конструктивном русле - если Вы для себя не определились со временм написания "Энеиды" и "Илиады", тогда о каком конструктивном диалоге может идти речь. И о каких-таких склоках, наездах и хамстве идет речь,пока что я слышал их только в свой адрес. Я задаю вопросы только для того, что перевести диалог на конструктивную почву, а вы моментально лезете в бутылку и демонстрируете свою обиду - типа меня не понимают, унижают и пр. Да не лезьте в бутылку - просто ответьте на поставленные вопросы и все сразу станет ясно.

**Лоцман** » 01 июн 2007, 10:18

vovap писал(а):
Лоцман писал(а):Согласно древних авторов, Троя была столицей древней Азии.

Имеенно таки столицей? И каких именно авторов?

Сейчас читаю Вергилия, по-этому из "Энеиды":
гл.7 ст.220

Что за губительный вихрь поднялся в Микенах жестоких
И пролетел по Идейским полям, каким приговором,
Рок два мира столкнул - Европу и Азию - в битве

**Лоцман** » 01 июн 2007, 10:51

thor писал(а): просто ответьте на поставленные вопросы и все сразу станет ясно.

Энеида

Публий Вергилий Марон (70-19 гг. до н.э.) великий римский поэт, пользовавшийся расположением Августа.

Илиада

всемирно известные древнегреческие поэмы "Илиада" и "Одиссея", созданные Гомером в Малой Азии, в Ионии в 8 в. до н.э.

«Новый Геродот»

Троянская война - эпоха, мифы и трактовки.

Кто сейчас на конференции