«Новый Геродот»

**thor** » 01 июн 2007, 10:56

Вот и замечательно, прогрессс налицо!

Осталось только ответить на вопрос - когда была Троянская война, и тогда можно будет вести конструктивный разговор о степени объективности "Энеиды" как источника по истории Троянской войны!

**Dedal** » 01 июн 2007, 18:20

vovap писал(а):
Лоцман писал(а):Согласно древних авторов, Троя была столицей древней Азии.

Имеенно таки столицей? И каких именно авторов?
Не будите во мне чувство юмора, дорогой Лоцман - здесь тогда ниче не останется. Никакой Шлиман даже названия форума не откопает

Столица Троады, области в Малой Азии. Упоминается в хеттских документах.

Уважаемый аппонент, вероятно, исходит из устаревших сведений.

Реконструкция сделанная на основании раскопок Шлимана.
__________________________________________________

Результат новых раскопок, экспедиция Корфмана.
___________________________________________________

Троя по слоям:

: Troia, von ca. 2950 v. Chr. bis ca. 500 n. Chr.

I ca. 2950-2500 v. Chr.
II ca. 2500 v. Chr.
III ca. 2500-2300 v. Chr.
IV ca. 2200-2100 v. Chr.
V ca. 2100-1800 v. Chr.
VI ca. 1800-1250 v. Chr.
VII ca. 1200-1000 v. Chr.
VIII ca. 950-85 v. Chr.
IX bis ca. 500 n. Chr.
___________________________________________________

План Трои, видны границы акрополя и нижнего города обозначенные рвом.
Если не изменяет память, население города составляло около 20 тыс. человек.

**Гиви Чрелашвили** » 01 июн 2007, 19:21

Дедал, Vovap задал вопрос совершенно справедливо.
Вы же сами ответили, что Троя была лишь столицей (кстати, не области, а государства) Троады. Т.е., территории, лежащей к югу от пролива Геллеспонт до горного массива Ида, основная часть которой состояла из Скамандрской (или Ксанфской) равнины.
А что, Троада - это Азия ?
Во-первых, даже в современном понятии Азия и Малая Азия - это совершенно разные вещи.
Во-вторых, то, что сейчас называется Малой Азией, тогда греки называли Анатолией. Название "Малая Азия" появилось много позже.
В-третьих, в Анатолии были много государств, а Троада была лишь одной из них, кстати, по сравнению со многими другими довольно небольшой.
В-четвертых, в древности "Азией" (кстати, значительно позже Троянской войны) стали называть государство, которое возникло на месте государство Пергам, столица которого уж никак была не Троя.
В-четвертых, во времена Троянской войны даже слово-то такого, "Азия" еще не было.
Веселость Vovapa по этому поводу вполне понятна.
На изречение, что Троя была столицей Азии, можно лишь недоуменно пожать плечами и констатировать, что автор такого изречения, уж по крайней мере, в античной географии (да и в современной) вообще не в зуб ногой. Впрочем, меня не интересует компетентность автора. Просто видеть такие изречения в одной из любимых моих тем античности крайне досадно.

**Лоцман** » 01 июн 2007, 19:58

Dedal писал(а):Троя по слоям:

: Troia, von ca. 2950 v. Chr. bis ca. 500 n. Chr.

I ca. 2950-2500 v. Chr.
II ca. 2500 v. Chr.
III ca. 2500-2300 v. Chr.
IV ca. 2200-2100 v. Chr.
V ca. 2100-1800 v. Chr.
VI ca. 1800-1250 v. Chr.
VII ca. 1200-1000 v. Chr.
VIII ca. 950-85 v. Chr.
IX bis ca. 500 n. Chr.
___________________________________________________

Правильно ли я понял, что нашествие данайцев на эту так называемую "Трою" период (VI ca. 1800-1250 v. Chr) ни как не повлияло на её благополучие? Сдующий слой (VII ca. 1200-1000 v. Chr.) выглядит даже более цветущим чем предидущий. :lol:

**vovap** » 02 июн 2007, 04:01

Dedal писал(а):Столица Троады, области в Малой Азии. Упоминается в хеттских документах.

Я бы позволил себе напомнить, что это было время городов-государств. Каждый город был столицей!

**Dedal** » 02 июн 2007, 09:24

Лоцман писал(а):Правильно ли я понял, что нашествие данайцев на эту так называемую "Трою" период (VI ca. 1800-1250 v. Chr) ни как не повлияло на её благополучие? Следующий слой (VII ca. 1200-1000 v. Chr.) выглядит даже более цветущим чем предъидущий.

А 50 лет кризиса - это разве мало?
Тем более на таком оживлённом месте.

**Dedal** » 02 июн 2007, 09:26

Гиви Чрелашвили писал(а):Дедал, Vovap задал вопрос совершенно справедливо...

Сдаюсь

**Dedal** » 02 июн 2007, 09:35

vovap писал(а):
Dedal писал(а):Столица Троады, области в Малой Азии. Упоминается в хеттских документах.

Я бы позволил себе напомнить, что это было время городов-государств. Каждый город был столицей!

Весьма спорное утверждение

Спарта, Афины, Дельфы, Микены - с одной стороны.
Амиклы, Элевсин, Булида, Гизии и т.д. - с другой.

**Лоцман** » 02 июн 2007, 10:09

Dedal писал(а):
Лоцман писал(а):Правильно ли я понял, что нашествие данайцев на эту так называемую "Трою" период (VI ca. 1800-1250 v. Chr) ни как не повлияло на её благополучие? Следующий слой (VII ca. 1200-1000 v. Chr.) выглядит даже более цветущим чем предъидущий.

А 50 лет кризиса - это разве мало?
Тем более на таком оживлённом месте.

Сожжение города, уничтожение или угон в рабство большей части жителей(остальные с Энеем уплыли в Италию) называется теперь кризисом? Я бы ещё поверил в чудесное за 100-200 лет возрождение из пепла, если бы Эней остался, но легенда говорит о другом.
И к слову. Даже сейчас люди не селятся в местах, где был кто-то убит. Дома, квартиры, где было совершено убийство или продаются(сдаются) очень дёшево или даже совсем не продаются. А раньше люди были гораздо более суеверны, они не только не селились там где происходили массовые убийства, но даже бросали построенное жильё если узнавали, что на его месте ранее был кто-то убит.
Так что Ваши "50 лет кризиса" выглядят весьма неубедительно.

**Dedal** » 02 июн 2007, 10:40

Лоцман писал(а):Сожжение города, уничтожение или угон в рабство большей части жителей(остальные с Энеем уплыли в Италию) называется теперь кризисом? Я бы ещё поверил в чудесное за 100-200 лет возрождение из пепла, если бы Эней остался, но легенда говорит о другом.
И к слову. Даже сейчас люди не селятся в местах, где был кто-то убит. Дома, квартиры, где было совершено убийство или продаются(сдаются) очень дёшево или даже совсем не продаются. А раньше люди были гораздо более суеверны, они не только не селились там где происходили массовые убийства, но даже бросали построенное жильё если узнавали, что на его месте ранее был кто-то убит. Так что Ваши "50 лет кризиса" выглядят весьма неубедительно.

Далеко не всегда :!:

Для этого существовала процедура "очищения" для города, для страны в целом.
Иначе вскорости селиться было бы негде:) , уж очень часто случались захваты вторжения, войны.

Рекомендую почитать о культовой практике:

http://centant.pu.ru/centrum/publik/books/kul/index.htm

Оксана Викторовна Кулишова

Дельфийский оракул в системе античных межгосударственных отношений (VII–V вв. до н. э.)

**vovap** » 02 июн 2007, 14:40

Лоцман писал(а):Даже сейчас люди не селятся в местах, где был кто-то убит.

Тогда нам пришлось бы влзводить искусвенные острова в океане :lol:

**Dona** » 02 июн 2007, 16:25

Гиви Чрелашвили писал(а):Во-вторых, то, что сейчас называется Малой Азией, тогда греки называли Анатолией. Название "Малая Азия" появилось много позже.

В Турции этот регион называется не Анатолия, а АНТАлия!
Т.е. можно предположить, что подразумевается "АНТичная Алия". Если далее предположить, что корень слова "АЛия" - "АЛ/ЕЛ" (племя), то становится немного яснее, о чем идет речь...
АЛбания, АЛаны, ЕЛины... Племена! (как говорил Жириновский

).

В-третьих, в Анатолии были много государств, а Троада была лишь одной из них, кстати, по сравнению со многими другими довольно небольшой.

По-моему, очевидно! :lol:

В-четвертых, в древности "Азией" (кстати, значительно позже Троянской войны) стали называть государство, которое возникло на месте государство Пергам, столица которого уж никак была не Троя.
В-четвертых, во времена Троянской войны даже слово-то такого, "Азия" еще не было.

О Пергаме где-то в какой-то теме уже говорилось достаточно пространно.
Пергам, Бергам...
Это, явно, очень емкое слово и символическое! Как говорится - "Харизма - налицо!" :!:

**Лоцман** » 03 июн 2007, 10:24

Dedal писал(а): Далеко не всегда
Для этого существовала процедура "очищения" для города, для страны в целом.
Иначе вскорости селиться было бы негде:) , уж очень часто случались захваты вторжения, войны.

Рекомендую почитать о культовой практике:

http://centant.pu.ru/centrum/publik/books/kul/index.htm

Оксана Викторовна Кулишова

Дельфийский оракул в системе античных межгосударственных отношений (VII–V вв. до н. э.)

Благодарю за ссылку и когда-нибудь конечно почитаю. Возможно конечно, что существовал некий культ очищения, я даже в этом уверен., но вопрос упирается в то, что очищать было некому. Жители Трои были в большинстве перебиты или угнаны в рабство, остатки вместе с Энеем уплыли. Кто бы смог восстановить город за 50 лет? И главное восстановить численность населения?

**vovap** » 03 июн 2007, 15:23

Лоцман писал(а):Благодарю за ссылку и когда-нибудь конечно почитаю. Возможно конечно, что существовал некий культ очищения, я даже в этом уверен., но вопрос упирается в то, что очищать было некому. Жители Трои были в большинстве перебиты или угнаны в рабство, остатки вместе с Энеем уплыли. Кто бы смог восстановить город за 50 лет? И главное восстановить численность населения?

Дорогой Лоцман, подобной периоически происходило с большинством городов того времени (вовсяком случае- в Малой Азии). И они стольже перидически восстанавливались. Ваше удивление совершенно непонятно.

**Dedal** » 03 июн 2007, 17:43

Лоцман писал(а): Кто бы смог восстановить город за 50 лет? И главное восстановить численность населения?

Если отвлечься от мифологии, это были фракийцы и фригийцы, племена переправившиеся через Гелллеспонт в результате переселения народов.

50 лет - условный срок, но это как раз минимальный период за который поселенцы обосновывались на новом месте и численность населения начинала расти.
Об этом писал ещё Яйленко.

«Новый Геродот»

Троянская война - эпоха, мифы и трактовки.

Кто сейчас на конференции