shuric писал(а):Если бы Франция или Империя была в состоянии собрать для сражения 100 000 войско (войско а не толпу мужиков), так бы и было сделано, не взирая на обычаи.
А зачем? Зачем французскому королю или германскому императору нужно было бы собирать такую армию? Я еще понимаю, скажем, Роберта Брюса, который, понимая, что менее густонаселенная и политически раздробленная Шотландия по количеству рыцарского ополчения уступает Англии, при Баннокбурне, следуя урокам Уоллэса, сделал ставку на крестьян. Но крупные государства с многочисленной аристократией, с их десятками герцогов, сотнями графов и епископов, тысячами баронов, каждый из которых, в свою очередь, имел свою рыцарскую дружину, по принципу комплектации напоминающую русскую поместную конницу XVI-XVII вв... Им-то зачем нужны были ополченцы, кроме ограниченного количества пеших стрелков?
И как могла быть собрана подобная армия во Франции или Германии, если ни король ни император не имели полного контроля над большей частью территории своих стран, зачастую даже уступая в воинской силе собственным аристократам? Или вы не замечаете разницы между взаимоотношениями короля и знати в Европе, и взаимоотношениями великого князя и удельных князей на Руси? Или Великое княжество Владимирское на 1380 г. представляется вам таким же раздробленным, как и Франция с Германией?
С чего вы решили?
А у вас есть обратные сведения? Дмитрий и Владимир привели на Куликово поле армию рыцарей? У каждого из них, должно быть, был свой замок? Свои вассалы? Свои дружины? Свои кнехты? Они также могли отказать в повиновении своему великому князю?
Именно привилегией преимущественно одного сословия война была на Руси.
С чего вы решили? ))
И что?
И то, что функции, которые в Западной Европе выполняла наемная пехота (я здесь не говорю о наемниках-рыцарях) на Руси XIV в. выполняли ополчения.
В Европе имелось свободное крестьянство, в некоторых странах крепостного права вообще не было. Но и в этих странах армии (сформированные из свободных крестьян как в Шотландии) были очень маленькие.
При Фалькирке у Уоллэса было около 30 000 тысяч крестьянского ополчения. При Баннокбурне у Брюса, вероятно, не меньше.
Как в случае с шотландцами vs англичан, так и в случае со швейцарцами vs австрийцев или, скажем, гуситами vs рыцарства, необходимость в массовых крестьянских ополчениях возникала там, где одна из сторон не могла противопоставить другой аналогичное по численности, вооружению и тактике войско.
В таком случае вопрос – могло ли ВКВ в 1380 г. противопоставить Мамаю равную по численности легкую конницу? Даже с учетом татар на русской службе, полагаю, не могло. Выправить эту диспропорцию можно было только точно так же, как это делали шотландцы, швейцарцы и другие. Безусловно, соотношение пехоты и конницы в войске Дмитрия не могло быть таким же, как у Брюса или у швейцарцев, у которых конница зачастую отсутствовала вовсе. Но без ставки на пехоту Дмитрий вообще не смог бы на равных противостоять Мамаю. А тем более наступать.
И что? Городские ополчения были и в Европе.
Почему-то вы упорно игнорируете то, что сами же и цитируете. Странное поведение.
Еще раз повторяю – в Европе город и рыцарский замок существовали независимо друг от друга. Во всяком случае, города неуклонно стремились к этой независимости. Городское ополчение и рыцарские дружины чаще встречались на поле боя (либо на стенах осажденного города или в уличных боях) друг против друга, чем как союзники. Город представлял собою фактически квазигосударство, проводящее независимую политику. Город мог ответить отказом на требование герцога, епископа или даже короля выставить свой контингент. Город мог перейти на сторону противника своего сюзерена или короля. Город мог полностью или частично заменить свое ополчение наемниками. И т.д.
Вы можете назвать хоть один из городов Великого княжества Владимирского, способный проводить подобную самостоятельную политику, независимо от воли удельного князя, не говоря уж о великом князе?
Население городов было в те времена ничтожным, и много солдат дать не могло.
А разве кто-то говорит о многочисленных ополчениях отдельно взятых городов?
И разве ополчение должно было включать в себя только горожан?
Не вижу оснований для таких утверждений.
Все основания вам уже были представлены. Вы действительно не понимаете разницы между социально-политической структурой Западной Европы и Руси Средневековья? Трудно в это поверить...
Мобилизовать толпу мужиков Дмитрий вероятно мог, но такое войско в войне с татарами было бы только обузой.
...
Чабаны были кочевники и умели ездить на коне и стрелять из лука. "Мужики" были земледельцы.
А земледелец (который в случае с Северо-Восточной Русью означенной эпохи был скорее охотник, чем землепашец), значит, лука в руках никогда не держал? И рогатины тоже?
Чабан, в вашем представлении, эдакий прирожденный воин)) А сабанчи – беззащитная тушка, ни на что не годная без длительной подготовки? Так получается?
Странно, почему же в таком случае швейцарцы уже на заре своей истории, не проводя ровным счетом никаких занятий по боевой подготовке, могли наносить поражения прирожденным воинам – рыцарям?
Ни тот ни другой мужик для войны с кочевниками не годился. Конное войско из них не выйдет.
А при чем здесь конница? Или вы полагаете, что для эффективной борьбы с конницей необходима по меньшей мере равная по силе конница? А если конница с пехотой или одна только пехота, то остается только накрыться медным тазом и не жить? Хм... очень странно. Вся история военного искусства, начиная с Марафона, говорит скорее об обратном. Пехота отнюдь не беззащитна против легкой кавалерии. При столкновении же войска, состоящего исключительно из всадников, и войска, представляющего из себя комбинацию конницы и пехоты, победу, как правило, одерживают именно вторые. Что мы и имеем в случае с Куликовым полем.
Столетием спустя Герберштейн писал
...
Хотя в те времена крестьянство было по прежнему свободным, армия как видно из описания была сугубо феодальной.
Ой, как нехорошо лукавить, друг мой. Нехорошо.
Во-первых, не столетием, а полтора века спустя. Вам напомнить, когда Герберштейн впервые побывал в Москве в качестве посла?
Во-вторых, сравнение армии ВКВ 1380 г. и армии централизованного Московского государства начала XVI вв. не менее корректно, чем сравнение ее же с рыцарскими армиями Западной Европы.
К началу XVI в. мы имеем уже практически сформировавшуюся военно-поместную систему. Вот только вопрос – откуда взялась вдруг вся эта масса практически неимущих детей боярских? С неба свалилась? А на какой основе по аналогии в раннем Средневековье формировалось западноевропейское рыцарство? Не на основе ли в прошлом обычных воинов-ополченцев германских племенных вождей, ставших королями и герцогами?
Что до крестьянства и горожан, то его роль к тому времени уже свелась к формированию пищальников (позже стрельцов) и городовых казаков в пограничных областях из нетяглого населения; и посохи (т.е. обозной обслуги и в каком-то смысле инженерных войск) из тяглецов. Впрочем, именно первое обстоятельство все же дает представление о роли свободных крестьян и горожан в формировании войска до появления массовой конницы детей боярских.
Огромная разница между кочевниками и земледельцами хорошо известна.
Единственная известная мне разница – кочевое общество в силу своего способа ведения хозяйства способно мобилизовать больший процент мужского населения, чем земледельческое. Тем более развитое феодальное.
В свою очередь менее развитое в феодальном отношении общество (в нашем случае – Русь) способно к мобилизации большего процента населения, чем развитое (Франция или Германия).
