Бой Пересвета с Челубеем.

[shuric]

.........

[shuric]

.....

[shuric]

......

[shuric]

Если бы Франция или Империя была в состоянии собрать для сражения 100 000 войско (войско а не толпу мужиков), так бы и было сделано, не взирая на обычаи.

А зачем? Зачем французскому королю или германскому императору нужно было бы собирать такую армию?

Серьезная война ведется как правило на пределе сил. Если французы не собрали при Азинкуре 100 000 армию (армию а не толпу) то они и не могли ее собрать.

Я еще понимаю, скажем, Роберта Брюса, который, понимая, что менее густонаселенная и политически раздробленная Шотландия по количеству рыцарского ополчения уступает Англии, при Баннокбурне, следуя урокам Уоллэса, сделал ставку на крестьян.

И сколько он (Брюс) собрал народу? Порядка 10 000 человек как я помню. Владения Д. Донского по человеческим ресурсам вероятно соответствовали Шотландии (а может уступали ей).

Но крупные государства с многочисленной аристократией, с их десятками герцогов, сотнями графов и епископов, тысячами баронов, каждый из которых, в свою очередь, имел свою рыцарскую дружину, по принципу комплектации напоминающую русскую поместную конницу XVI-XVII вв... Им-то зачем нужны были ополченцы, кроме ограниченного количества пеших стрелков?

Затем чтоб разбить соседа. Если бы французы могли собрать 100 000 войска не было бы столетней войны.

И как могла быть собрана подобная армия во Франции или Германии, если ни король ни император не имели полного контроля над большей частью территории своих стран, зачастую даже уступая в воинской силе собственным аристократам? Или вы не замечаете разницы между взаимоотношениями короля и знати в Европе, и взаимоотношениями великого князя и удельных князей на Руси? Или Великое княжество Владимирское на 1380 г. представляется вам таким же раздробленным, как и Франция с Германией?

Надо смотреть период, но в целом не вижу особой разницы. Власть Д.Донского была типичной "феодальной" властью - такой как у короля или императора.

[

С чего вы решили?

А у вас есть обратные сведения? Дмитрий и Владимир привели на Куликово поле армию рыцарей? У каждого из них, должно быть, был свой замок? Свои вассалы? Свои дружины? Свои кнехты?

Не вдаваясь в дискуссию, кого считать рыцарем, замечу что как и в Европе на Руси основу войска образовывало феодальное конное ополчение. Таковое, так же как в Европе, составляло ничтожную часть населения.
Европейцы кстати воспринимали русские войска как "рыцарей".

[
Они также могли отказать в повиновении своему великому князю?

Могли. http://download.nchti.ru/libr/books/Rig ... /1669.html
"Договоры московских великих князей с тверскими великими князьями XIV–XV вв. признавали за их вассалами право отъезда к другому князю, но с сохранением права высшего суда и чрезвычайной дани за носителем территориальной власти: "А бояром и слугам межи нас вольным воля; а домы им свои ведати, а нам ся в них не вступати; а данью и судом потянути им по земле и по воде" (Договорная грамота в. кн. Василия Дмитриевича с тверским в. кн. Михаилом Александровичем 1398 г. – А.А.Э., т. 1, N 14; см. аналогичную формулу в договорных грамотах 1451, 1462 и 1484 гг. – С.Г.Г.Д., ч I, N 76, 88–89 и 119). Эти договоры отражали борьбу двух начал в тот период, когда владение землей еще не налагало на русского феодала обязанности военной службы в пользу того великого князя, на территории которого была расположена его вотчина: 1) свободы отъезда на службу вместе со своими субвассалами и слугами к другому князю и 2) подчинения вотчины носителю территориальной власти. Уже в договоре Дмитрия Донского с тверским в. кн. Михаилом Александровичем 1368 г., рядом с общим признанием свободы отъезда бояр, Дмитрий Донской оговаривал конфискацию вотчин отъезжавших новгородских бояр и особо поименованных двух московских бояр (С.Г.Г.Д., ч. I, N 28). Еще резче формулировал угрозу конфискации вотчин отъезжающих ярославских бояр Иван III в своей духовной 1504 г. (С.Г.Г.Д., ч. I, N 144; иначе – договорные грамоты его сыновей от 16/VI 1504 г. в отношении бояр в их землях – С.Г.Г.Д., ч. I, N 133 и 134). Боярин централизованного русского национального государства начала XVI в. уже не располагал прежней свободой отъезда. Его земельная собственность все более и более приобретала тот условный и зависимый характер, который дает основание и в его наследственной и отчуждаемой вотчине (а не только в поместье) видеть зачатки подчиненной собственности. Напротив, его предок, свободно менявший своего сюзерена и связанный лишь добровольным обязательством службы ему, в своих отношениях с этим сюзереном был ближе именно к тому аллодиальному собственнику, каким его рисует нам Н.П. Павлов-Сильванский. Прежде всего потеряли свободу отъезда – под угрозой лишения вотчин – служебные князья. Ряд договорных грамот, разрешая свободный переход бояр и детей боярских от одного князя к другому, одновременно запрещал этот переход служебным князьям (см. договорные грамоты в. кн. Василия II с его дядей князем Галицким Юрием Дмитриевичем от 11/III 1428 г. и ряд позднейших грамот в С.Г.Г.Д., ч. I, N 43–44, 49–50, 52–53, 61, 64, 91 и 133–134). Об отъезде бояр и служебных князей см. подр.: В.И. Сергеевич. Русские юридические древности, т, I, изд. 2, 1902, стр. 340–360; т, II, вып. I, 1893, стр. 311–313."

[

Именно привилегией преимущественно одного сословия война была на Руси.

С чего вы решили? ))

По всем имеющимся данным война на Руси была делом феодалов.

И что?

И то, что функции, которые в Западной Европе выполняла наемная пехота (я здесь не говорю о наемниках-рыцарях) на Руси XIV в. выполняли ополчения.

С чего вы решили, что оно (пешее ополчение) вообще было? Гербенштейн говорит о чисто конном войске. Конечно ко времени Гербенштейна могли произойти изменения, но это еще надо доказать.
Впрочем допустим "функции, которые в Западной Европе выполняла наемная пехота (я здесь не говорю о наемниках-рыцарях) на Руси XIV в. выполняли ополчения". Все равно численность армии Д.Донского окажется очень невелика - армии Европы были маленькии, а население Руси было намного меньше чем стран Европы.

[

В Европе имелось свободное крестьянство, в некоторых странах крепостного права вообще не было. Но и в этих странах армии (сформированные из свободных крестьян как в Шотландии) были очень маленькие.

При Фалькирке у Уоллэса было около 30 000 тысяч крестьянского ополчения.

Откуда цифирь?

При Баннокбурне у Брюса, вероятно, не меньше.

Англичанин Мак-Брайнт в книге "История рыцарства" оценивает, если я правильно помню, армию Брюса в районе 10 000 человек.

Как в случае с шотландцами vs англичан, так и в случае со швейцарцами vs австрийцев или, скажем, гуситами vs рыцарства, необходимость в массовых крестьянских ополчениях возникала там, где одна из сторон не могла противопоставить другой аналогичное по численности, вооружению и тактике войско.
В таком случае вопрос – могло ли ВКВ в 1380 г. противопоставить Мамаю равную по численности легкую конницу? Даже с учетом татар на русской службе, полагаю, не могло.

Равную по численности легкую конницу - конечно не могло. Но закованые в доспехи феодалы ничем кроме войны и охоты не занимавшиеся, превосходили кочевников ополченцев.
Плюс еще есть таланты полководца которые могут выправить неравенство сил.
В более поздний период Русь смогла противопоставить татарам конное войско, так что думаю и Дмитрий мог расчитывать разбить татар силами феодальной конницы.

Выправить эту диспропорцию можно было только точно так же, как это делали шотландцы, швейцарцы и другие. Безусловно, соотношение пехоты и конницы в войске Дмитрия не могло быть таким же, как у Брюса или у швейцарцев, у которых конница зачастую отсутствовала вовсе. Но без ставки на пехоту Дмитрий вообще не смог бы на равных противостоять Мамаю. А тем более наступать.

Ну собрал бы Д.Донской пешее ополчение на манер шотландского - что оно ему бы дало? Татары не рыцари. Они бы расстреляли такое ополчение не вступая в ближний бой. Или вообще не стали бы вступать в бой, а обошли бы медленную пехоту стороной и обрушились на оставшееся без войска московское княжество.

И что? Городские ополчения были и в Европе.

Почему-то вы упорно игнорируете то, что сами же и цитируете. Странное поведение.
Еще раз повторяю – в Европе город и рыцарский замок существовали независимо друг от друга. Во всяком случае, города неуклонно стремились к этой независимости. Городское ополчение и рыцарские дружины чаще встречались на поле боя (либо на стенах осажденного города или в уличных боях) друг против друга, чем как союзники. Город представлял собою фактически квазигосударство, проводящее независимую политику. Город мог ответить отказом на требование герцога, епископа или даже короля выставить свой контингент. Город мог перейти на сторону противника своего сюзерена или короля. Город мог полностью или частично заменить свое ополчение наемниками. И т.д.

Ох лепите. В период Д.Донского города европы в целом поддерживали монархическую власть, да и независимость городов была на спаде.

Вы можете назвать хоть один из городов Великого княжества Владимирского, способный проводить подобную самостоятельную политику, независимо от воли удельного князя, не говоря уж о великом князе?

А вы можете назвать города Англии и Франции этого периода способные на самостоятельную политику?

Население городов было в те времена ничтожным, и много солдат дать не могло.

А разве кто-то говорит о многочисленных ополчениях отдельно взятых городов?

Ну так приходим к тому что армия Д.Донского не могла быть большой.

И разве ополчение должно было включать в себя только горожан?

Коли это городское ополчение то да.

Не вижу оснований для таких утверждений.

Все основания вам уже были представлены. Вы действительно не понимаете разницы между социально-политической структурой Западной Европы и Руси Средневековья? Трудно в это поверить...

Я не вижу разницы между "мобилизационными потенциалами"

Мобилизовать толпу мужиков Дмитрий вероятно мог, но такое войско в войне с татарами было бы только обузой.
...
Чабаны были кочевники и умели ездить на коне и стрелять из лука. "Мужики" были земледельцы.

А земледелец (который в случае с Северо-Восточной Русью означенной эпохи был скорее охотник, чем землепашец), значит, лука в руках никогда не держал? И рогатины тоже?

Ну вот Новгород попробовал противопоставить Москве ополченцев "новгородские посадники все, и тысяцкие, и купцы, и житьи люди, и мастера всякие, попросту сказать, плотники, и гончары, и прочие, которые отродяяь на лошади не сидели и в мыслях которых не бывало, чтобы руку поднять на великого князя.. Всех изменники силой выгнали, а кто не хотел идти в бой тот, тех они сами грабили и избивали, а иных в реку Волхов бросали".
И чем это кончилось? Вот:
"Полки же великого князя погнались за ними, кололи их и секли. А они бежали и топтали друг друга. Бежали новгородцы, и кони их задыхались, и начали они падать с них и в воды, и в болоты, и в леса, ибо ослепил их господь, и не узнвали земли своей... и где выходили из леса, там хвататли их ратники... А те, которые с коней не упали, тех кони их принесли ко граду... А воины великого князя гнались за ними 20 верст и возвратились от великой истомы... Сами говорят, что 12000 погибло их в боях тех, а взяли руками более двух тысяч. Схватили и посадников их... и других и житьих людей множество"

Чабан, в вашем представлении, эдакий прирожденный воин)) А сабанчи – беззащитная тушка, ни на что не годная без длительной подготовки? Так получается?

Совершенно верно.

Странно, почему же в таком случае швейцарцы уже на заре своей истории, не проводя ровным счетом никаких занятий по боевой подготовке, могли наносить поражения прирожденным воинам – рыцарям?

На заре своей истории швейцарцы могли бить рыцарей из засады в горах. Когда они (ш.) спустились на равнины они уже проводили занятия по боевой подготовке.

Ни тот ни другой мужик для войны с кочевниками не годился. Конное войско из них не выйдет.

А при чем здесь конница? Или вы полагаете, что для эффективной борьбы с конницей необходима по меньшей мере равная по силе конница?

Именно так я и полагаю если речь идет о борьбе с татарами на их територии.

А если конница с пехотой или одна только пехота, то остается только накрыться медным тазом и не жить? Хм... очень странно. Вся история военного искусства, начиная с Марафона, говорит скорее об обратном. Пехота отнюдь не беззащитна против легкой кавалерии.

На сильно пересеченной местности вроде Эллады - да. Но не в степях. Характерный пример - Карры. Кстати при Марафоне действовала пехота персов.

При столкновении же войска, состоящего исключительно из всадников, и войска, представляющего из себя комбинацию конницы и пехоты, победу, как правило, одерживают именно вторые.

Ну вот монголам Чингис-Хана противостояли сплошь и рядом войска второго рода. И кто кого бил?

Столетием спустя Герберштейн писал
...
Хотя в те времена крестьянство было по прежнему свободным, армия как видно из описания была сугубо феодальной.

Ой, как нехорошо лукавить, друг мой. Нехорошо.
Во-первых, не столетием, а полтора века спустя. Вам напомнить, когда Герберштейн впервые побывал в Москве в качестве посла?
Во-вторых, сравнение армии ВКВ 1380 г. и армии централизованного Московского государства начала XVI вв. не менее корректно, чем сравнение ее же с рыцарскими армиями Западной Европы.
К началу XVI в. мы имеем уже практически сформировавшуюся военно-поместную систему. Вот только вопрос – откуда взялась вдруг вся эта масса практически неимущих детей боярских? С неба свалилась? А на какой основе по аналогии в раннем Средневековье формировалось западноевропейское рыцарство? Не на основе ли в прошлом обычных воинов-ополченцев германских племенных вождей, ставших королями и герцогами?

Западноевропейское рыцарство сформировалось из дружин германских князей. Каким образом ополчение на манер Швейцарского могло ко времени Ивана III превратится в конное войско "детей боярских" понять невозможно.

Что до крестьянства и горожан, то его роль к тому времени уже свелась к формированию пищальников (позже стрельцов) и городовых казаков в пограничных областях из нетяглого населения; и посохи (т.е. обозной обслуги и в каком-то смысле инженерных войск) из тяглецов. Впрочем, именно первое обстоятельство все же дает представление о роли свободных крестьян и горожан в формировании войска до появления массовой конницы детей боярских.

Ну да. "нынешний государь Василий на следующий год расположился лагерем около реки Оки и впервые пустил тогда в дело (НГ наряду с конницей) пехоту и пушки, .... Во всяком случае, при нас у него было почти полторы тысячи пехотинцев из литовцев и всякого сброда"
Сразу видна долгая традиция применения пешего войска из крестьян и горожан.

Огромная разница между кочевниками и земледельцами хорошо известна.

Единственная известная мне разница – кочевое общество в силу своего способа ведения хозяйства способно мобилизовать больший процент мужского населения, чем земледельческое. Тем более развитое феодальное.

Во во. Раз этак в 20 или 40 больший.

В свою очередь менее развитое в феодальном отношении общество (в нашем случае – Русь) способно к мобилизации большего процента населения, чем развитое (Франция или Германия).

Возможно, но так как человеческие ресурсы Руси сравнительно с Францией или Германие были ничтожны, то войско не могло быть больше чем французское. Впрочем если сравнить развитое феодальное общество (Францию времен Азинкура) и отсталое феодальное общество (Германию времен Оттона Великого) заключение что "менее развитое в феодальном отношении общество способно к мобилизации большего процента населения, чем развитое " становится сомнительным.

[shuric]

Например?
Скажем, можно ли использовать для оценки мобилизационных возможностей Москвы с округой 70-х – начала 80-х гг. XIV в. сведения о количестве погребенных за счет великого князя после погрома 1382 г.?

Их нельзя использовать. В числе убитых учтены не только москвичи но и пришедшее под защиту стен сельское население. Кроме того неизвестно какой процент горожан подлежал мобилизации (но точно не 20%).

[thor]

[quote="shuric"]По всем имеющимся данным война на Руси была делом феодалов.

По всем имеющимся данным - источник в студию, пл-и-и-и-и-з! Укажите конкретно место, откуда взято сие утверждение, какие-такие имеющиеся у Вашего сканера данные позовляют сказать сие?

[shuric]

По всем имеющимся данным война на Руси была делом феодалов.

По всем имеющимся данным - источник в студию, пл-и-и-и-и-з! Укажите конкретно место, откуда взято сие утверждение, какие-такие имеющиеся у Вашего сканера данные позовляют сказать сие?

Ну вообще это долгий разговор. Вот вам например Длугош:
"Кроме того, были в литовском войске Александра Витовта, великого князя Литвы, хоругви, под которыми стояли только рыцари литовские, русские, самагитские и татары. Эти хоругви, однако, имели более редкие ряды и меньше оружия, чем польские; так же и конями они не могли сравняться с поляками."

Русское войско именуется рыцарским (в отличии от татар) причем говорится "эти хоругви, однако, имели более редкие ряды и меньше оружия, чем польские; так же и конями они не могли сравняться с поляками" - т.е. ни о каком массовом фольксштурме речи не идет (иначе эти хоругви имели бы более густые, а не более редкие ряды).

Из того же источника "В этом сражении русские рыцари Смоленской земли упорно сражались, стоя под собственными тремя знаменами, одни только не обратившись в бегство, 141 и тем заслужили великую славу. Хотя под одним знаменем они были жестоко изрублены и знамя их было втоптано в землю, однако в двух остальных отрядах они вышли победителями, сражаясь с величайшей храбростью, как подобало мужам и рыцарям, и, наконец, соединились с польскими войсками; и только они одни в войске Александра Витовта стяжали в тот день славу за храбрость и геройство в сражении; 142 все же остальные, оставя поляков сражаться, бросились врассыпную в бегство, преследуемые врагом."
Смоленские полки как видно состоят из рыцарей. Едва ли Длугош назвал бы так "фольксштурм"

[thor]

И это все, на что Вы и Ваш сканер оказались способны? А кто-то писал о долгом разговоре. Ничего страшного, я потерплю, я не тороплюсь. Огласите весь список, пл-и-и-и-и-з!

[shuric]

Помилуйте а зачем мне с вами вести длинный монолог? Может вы для начала представите аргументы доказывающие обратное? Были приведены вполне ясные свидетельства Длугоша и Гербенштейна. Можно привести "Слово о полку Игоревом" и иные материалы - только вот зачем мне трудится, если с вашей стороны никаких аргументов пока нет?

[thor]

Ага, значитца так, Шарапов, и запишем - на Герберштейне и Длугоше аргументы нашего гиганта мысли, отца российской истории закончились. Слив защитан. Пеши исчо, аффтар, ежели сможешь!

[shuric]

Ага, значитца так, Шарапов, и запишем - на Герберштейне и Длугоше аргументы нашего гиганта мысли, отца российской истории закончились. Слив защитан. Пеши исчо, аффтар, ежели сможешь!

Исключительно сильная аргументация.

[shuric]

Вот в качестве дополнения фрагмент из Задонщины
"И рече ему князь великий Дмитрей Ивановичь: «Брате Владимер Андреевичь, сами себе есми два брата, а внуки великаго князя Владимира Киевскаго. А воеводы у нас уставлены 70 бояринов, и крепцы бысть князи белозерстии Федор Семеновичь, да Семен Михайловичь, да Микула Васильевичу да два брата Олгордовичи, да Дмитрей Волыньской, да Тимофей Волуевичь, да Андрей Серкизовичь, да Михаиле Ивановичь, а вою с нами триста тысящь окованые рати. А воеводы у нас крепкия, а дружина сведома, а под собою имеем боръзыя комони, а на собе злаченыи доспехи, а шеломы черкаские, а щиты московские, а сулицы немецкие, а кинжалы фряские, а мечи булатные; а пути им сведоми, а перевозы им изготовлены, но еще хотят сильно головы своя положить за землю за Рускую и за веру крестьянскую. Пашут бо ся аки живи хоругови, ищут собе чести и славного имени»."

На фолькштурм окованная рать как то не очень похожа.

[thor]

Ага, значитца так, Шарапов, и запишем - на Герберштейне и Длугоше аргументы нашего гиганта мысли, отца российской истории закончились. Слив защитан. Пеши исчо, аффтар, ежели сможешь!

Исключительно сильная аргументация.

А то! Трудиться ради Вас я не намерен, равно как и дискутировать - все, что Вы скажете, я на опыте годичного с Вами общения представляю, и зачем я буду расходовать время и силы?

[thor]

[quote="shuric"]Вот в качестве дополнения фрагмент из Задонщины
"И рече ему князь великий Дмитрей Ивановичь: «Брате Владимер Андреевичь, сами себе есми два брата, а внуки великаго князя Владимира Киевскаго. А воеводы у нас уставлены 70 бояринов, и крепцы бысть князи белозерстии Федор Семеновичь, да Семен Михайловичь, да Микула Васильевичу да два брата Олгордовичи, да Дмитрей Волыньской, да Тимофей Волуевичь, да Андрей Серкизовичь, да Михаиле Ивановичь, а вою с нами триста тысящь окованые рати. А воеводы у нас крепкия, а дружина сведома, а под собою имеем боръзыя комони, а на собе злаченыи доспехи, а шеломы черкаские, а щиты московские, а сулицы немецкие, а кинжалы фряские, а мечи булатные; а пути им сведоми, а перевозы им изготовлены, но еще хотят сильно головы своя положить за землю за Рускую и за веру крестьянскую. Пашут бо ся аки живи хоругови, ищут собе чести и славного имени»."

Исключительно сильный аргумент - можно еще что-нибудь из былин привести и пр. Например, из романов о Куликовской битве - эффект будет тот же. Обратите свои взоры на столь любимый Вами Запад, на Фландрию, или на Готланд - может, тогда в Ваших мозгах наступит некое просветление относительно чабанов, фольксштурма от пашни, борзых комоней, шеломов черкасских, рыцарей и пр.

[shuric]

В этом самом "романе" автор отразил практику своего времени, когда война была уделом феодалов.
Если бы основной боевой силой были не феодалы а "фолькштурм" то в эпосе было бы это отражено - как это было отражено в фольклоре швейцарцев и шотландцев (у фламандцев я думаю тоже).