Об истории в СССР и об истории СССР.

[thor]

А чего я должен доказывать? Вы обьединили марксизм и просвещение, а я теперь должен отчего то доказывать что марксизм и просвещение - не одно и тоже. Доказывать впрочем здесь нечего посколько Просвещение с большой буквы (как вы написали) чисто хронологически с марксизмом не пересекается.

Для особо одаренных ссылка - почитайте на сон грядущий, прежде чем ахинею нести, как раз по Вашему уровню развития в самый раз подойдет: http://his.1september.ru/2002/06/5.htm

[shuric]

А ссылку на связь философии Маркса с духовным наследием атлантов слабо представить?

"Эпоха Просвещения (фр. siècle des lumières, нем. Aufklärung) — духовная ситуация в европейской культуре XVII-XVIII веков. Проекциями Просвещения в искусстве являлись: барокко, рококо и классицизм, а в философии - деизм и механицизм. Просвещение сменяет Возрождение и предваряет романтизм."

XVII-XVIII века - сюда Маркс ну никак не попадает.

[Lusor]

Шурик, а Вы не замечаете странность: вроде речь идет о философских категориях Просвещения, на которых основан марксизм, а Вы даете определение, в котором речь идет скорее об искусстве?

[fyunt]

Тоже исторический. «Сталин против Гитлера». Для любителей готики.
http://www.comics.aha.ru/rus/stalin/1.html

Спасибо!
Я плакаль - клавиатура в слезах утопла!
*
Я ещё не потерялся, чуток позже продолжу ....

[stalin]

Трагедия марксизма (как, впрочем и всей идеологии Просвещения) в том. что она пыталась опираться на хорошие стороны человека, и видела в человеке действительно Личность, способную действовать разумно и гуманно - идеальную, одним словом.

Хотелось бы узнать, когда это СССР реально управляли марксисты (те самые, просвещенные, что "опирались на лучшие стороны человека")?

Или таковыми "лучшими сторонами" следует считать в том числе ограниченность, нетерпимость, стукачество, трусость и прочие прелести?

[LeGioner]

Мое личное мнение, что СССР в разные периоды своего существования был довольно разным государством. ИМХО, доминирующим в облике СССР было то, какой человек занимал пост Генерального секретаря ЦК КПСС. Какой человек был - так и вся страна плясала. Эдакая выборная абсолютная монархия...
Вот несколько фотографий советского периода:

[fyunt]

Если никто не возражает, то я продолжу про СССР. А ежели кто и возражает, то всё равно продолжу;-)
Отмечу мимоходом, что не вижу в истории СССР трагедий ни марксизма, ни «всей идеологии Просвещения». Другие были трагедии.
Ну и, конечно, я не разделяю тревог по поводу «нового быдла». Как-то эти тревоги очень созвучны тем опасениям, что всегда волновали «лучшие умы» и прекрасно выражены словами: - «не то что нынешнее племя» … Всегда были такие настроения, однако живём.
*
Чему нас учили историки и партагитаторы в СССР?
Как сейчас помню: - «Впервые в истории человечества», «первое в истории государство», «великий перелом», «величайшая победа» и т.д.
Сейчас не отстают: - «величайшая трагедия в истории», «кровопролитнейшая гражданская война», «невиданные репрессии», «геноцид собственного народа», «кровавый излом» и даже «уход от нормального развития».
Прошу меня понять правильно, я русский, и понятное дело, моему сердцу любо слышать утверждения о нашей уникальности – а как вы хотели? Но ведь не сходится – в смысле не соответствует действительности. Не спорю, мы русские - народ уникальный, но ровно настолько насколько уникален каждый народ.
И оглядывая этот период нашей истории, приходу к выводу, что ничего такого-этакого, слишком экстремального в нашей истории ХХ-го века не было.
Осмелюсь сказать, нам ещё повезло – могло быть хуже, и уточню – гораздо хуже.
Вообще вся история России преподносится как нечто совсем уж уникальное. И правильно преподносится – но всему должна быть мера – иногда подчёркивание этой уникальности зашкаливает. Как зашкаливает оценка нашей недавней истории – истории СССР.
Если присмотреться: - вполне нормальная получается история, при всей нашей самобытности, мало чем выпадает из русла истории человечества.

[LeGioner]

И оглядывая этот период нашей истории, приходу к выводу, что ничего такого-этакого, слишком экстремального в нашей истории ХХ-го века не было.

Ну, если две мировые войны, гражданская война, двойная смена политических формаций, террор 30-х и 50-х годов это не слишком экстремально, то тогда я уже не знаю что такое более экстремальное могло быть... Разве что холокост по отношению не только евреев...

[fyunt]

Итак …
Кратко события первой половины ХХ-го века в России можно описать так: -
- нарастание массового недовольства, которое гениально было описано Лениным в его фразе: - «верхи не могут, низы не хотят». ( Знаю-знаю - фраза урезана, но кратко формула звучит именно так )
- в результате произошла революция, которая принесла сильнейшие социальные изменения и породила новую идеологию.
- революция переросла в гражданскую войну, принесшую огромные бедствия, в которой революционеры одержали победу.
- революция породила тирана, который установил жесточайший режим личной власти и при этом он пользовался популярностью и поддержкой народа.
- одновременно с этим был осуществлён переход государства из состояния аграрной страны в промышленную державу - как следствие увеличилось могущество и произошла экспансия носившая военно-экономический характер.
**************
Если непредвзято рассматривать все эти события, то уникального и в самом деле маловато.
Как не вспомнить сакраментальное: - «Ничто не ново под Луной».
А ведь как давно это сказано …

[fyunt]

Ну, если две мировые войны, гражданская война, двойная смена политических формаций, террор 30-х и 50-х годов это не слишком экстремально, то тогда я уже не знаю что такое более экстремальное могло быть... Разве что холокост по отношению не только евреев...

Бывало и экстремальней. И, как это не кощунственно звучит, гораздо экстремальней!
Мешают аберрации – слишком мало времени прошло да и своё всегда больнее – но ведь и в самом деле бывало хуже.
Кромвелевский террор или террор Великой Французской революции были не менее жестокими и не менее массовыми. Масштабы были другие, тогда у них не было столько народу сколько в России начала ХХ-го века – а так, даже в абсолютных цифрах они если бы и отличались, то скорей всего в большую сторону. А если считать в процентах Россия далеко позади.
*
Не в первый, и не во второй раз в истории происходят великие революции, приносящие неисчислимые бедствия и собирающие «кровавый урожай». Почему они происходят, почему в такие моменты невозможна постепенная трансформация – непонятно.
Гражданские (всенародные) войны иной раз происходят без явных революций. Я специально оговариваю – всенародные. Гражданская война когда кучка герцогов собрав отряды вассалов махается мечами с другой ватагой герцогов за власть и доходы не столь кровожадны как тогда когда поднимается народ. Пожалуй, ни одному народу не удалось избежать таких кровопролитий – почему неясно – просто так получается.
Приход тирана на волне революционных событий – это, можно считать уже общее качество революций.
*
Количество совпадений настолько велико, что явно выглядывает тенденция. И Россия не ахти как выделяется. Гильотину для врагов придумали не в России. Термин «враг народа» тоже придумали не у нас, и даже не во Франции. Концентрационные лагеря впервые применили американцы в их гражданскую. Комиссары в «пыльных шлемах» тоже были в их гражданскую. Про ужасы «Гулага» можно долго рассуждать, но если знать про английские работные дома, то наши лагеря не кажутся верхом жестокости. Из «Гулага» был выход, и люди выходили на свободу – из работных домов выхода не было. А уж «закон о трёх колосках» лишь слабое подобие «законов о бродяжничестве» - в доброй старой Англии по том законам перевешали уйму народу.
*
Иной раз совпадения бывают разительными: - корсиканец Наполеон для французов тоже самое, что грузин Сталин для русских – оба «инородцы».
*
Демографические потери в результате подобных событий огромны для любого народа в любые времена. И Россия если и выделяется в этом ряду, то в сторону меньших потерь.
Революция во Франции и последовавшие за ней события привели к тому что в этой стране было практически выбито ВСЁ ВЗРОСЛОЕ МУЖСКОЕ НАСЕЛЕНИЕ страны. Оставались только дети, старики и инвалиды. Под Ватерлоо на поле битвы вышли малочисленные ветераны и призванные со всей Франции … пацаны. Наполеону было от чего закручинится – воевать уже было некому – боеспособные французы лежали в земле от Испании до России. Выиграй он Ватерлоо шансов всё одно не было – невдалеке была сильная Русская армия, а у него людей уже не было совсем.
У нас же, после всех кровопролитий Гражданской, после колоссальных пертурбаций и связанных с ними потерь осталось достаточно людей чтобы выдержать Великую отечественную.
В Германии было ещё хуже – после Тридцатилетней войны впервые в истории христианства Церковь разрешила многожёнство – потери в результате этой бойни были настолько велики, что в некоторых землях убыли населения составляла 70-80%. Наши потери с этими цифрами, как говорится - и близко не стояли.
На мой взгляд, то что демографические потери в России не носили столь фатальных последствий это не случайность и не результат некоей благочинности нашего народа. Люди как люди, может быть и лучше других, но не так уж слишком. Сыграла роль география – русским было куда бежать и было куда прятаться. Опять же большевики были большой организующей силой, им удалось быстро навести порядок и прекратить кровавую вакханалию.
*
Мои рассуждения вовсе не попытка как-то принизить ужас трагедии нашей истории или как-то улучшить эту историю. Просто-напросто преувеличение в таких вещах сродни наговору и русофобству.

[stalin]

Из «Гулага» был выход, и люди выходили на свободу – из работных домов выхода не было.

Революция во Франции и последовавшие за ней события привели к тому что в этой стране было практически выбито ВСЁ ВЗРОСЛОЕ МУЖСКОЕ НАСЕЛЕНИЕ страны. Оставались только дети, старики и инвалиды.

Речь шла вроде как о вреде преувеличений, утрирования и жесткого упрощения отдельных периодов и эпизодов истории...

В течении 20-го века в России произошла самая радикальная классовая революция, идеология которой по степени влияния на умы могла сравниться лишь с крупнейшими мировыми религиями. По итогам участия в двух кровопролитнейших за всю мировую историю войн, Россия распространила свое влияние почти на половину всего более-менее цивилизованного мира: одним движением руки правитель России мог уничтожить жизнь на планете...

А так - в общем - ничего особенного в России за 20-й век не произошло... Сплошные наговоры и русофобство...

[DimM]

( Знаю-знаю - фраза урезана, но кратко формула звучит именно так )
- в результате произошла революция, которая принесла сильнейшие социальные изменения и породила новую идеологию.
- революция переросла в гражданскую войну, принесшую огромные бедствия, в которой революционеры одержали победу.
- революция породила тирана, который установил жесточайший режим личной власти и при этом он пользовался популярностью и поддержкой народа.
- одновременно с этим был осуществлён переход государства из состояния аграрной страны в промышленную державу - как следствие увеличилось могущество и произошла экспансия носившая военно-экономический характер.

Ну уж если быть совсем точными то в период 1905-17 г.г. недовольство масс росло не неуправляемо, но тщательно подогревалось разлчными силами провоцировавшими государственный переворот. Цели и задачи этих сил в основной массе не предполагали участия конкурентов, но поскольку таковые были, то случился не один государственный переворот, но их серия последний из которых был обозван Октябрьской революцией.
Победившая в Петербурге сила опиралась на марксистские идеи, но грамотно переделанные под себя и российские условия вождем переворота сотоварищи. Как и следовало ожидать эту публику постарались изничтожить как другие деструктивные силы действовавшие в стране, а так же сторонники проверенного веками миропорядка. На кону были уж очень интересные возможности учитывая отречение императора, а посему средств особо не выбирали. Все. Однако после четырех лет взаимных кровавых разборок нервы начали не выдерживать у наиболее тонко организованной публики, белое движение было обречено по причине своей разобщенности, личных амбиций своих руководителей, и элементарном предательстве западных союзничков.
В итоге красные получили аграрную страну,разрушенную серьезнейшей войной, потерявшую изрядную часть своих золотовалютных резервов,и территорий и кучу вских разных сопутствующих этому головных болей.
Дедушка Ленин такого напряжения не вынес и скопытился от склероза.
Естественно к власти пришел самый сильный и беспринципный.Далее практически из спортивного интереса предпринимается попытка осуществления принудительной индустриализации как единственная возможность реконструировать страну до конкурентоспособного уровня.
Марксистская просвещенческая идеология тоже идет в дело помогая готовить квалифицированные кадры из недавних крестьян и люмпенов. Провоцируется массовое разорение крестьянства, как следствие промышленность не испытывает кадрового голода. Не смотря на перекосы страна растет как на дрожжах как экономически, так и политически. Наступает время думать о недавно потерянных территориях и потенциальных противниках кои никак не заинтересованы в новом сильном игроке претендующем и в общем то законно, на то что уже поделено между "братвой". более того У этих самых красных есть очень качественная идеология повышающая смооценку масс, выстраивающая социальные лифты и дающая перспективы о которых в цивилизованных демократиях низшие классы и не мечтали. Срочно нужна альтернатива. Так экс-ефрейтора и стали прикармливать. Ну а потом он сорвался с поводка.


Вот написал и вспомнил стишок про "страна у нас богата порядку только нет". Все повторяется.

[fyunt]

В течении 20-го века в России произошла самая радикальная классовая революция, идеология которой по степени влияния на умы могла сравниться лишь с крупнейшими мировыми религиями. По итогам участия в двух кровопролитнейших за всю мировую историю войн, Россия распространила свое влияние почти на половину всего более-менее цивилизованного мира: одним движением руки правитель России мог уничтожить жизнь на планете...

А так - в общем - ничего особенного в России за 20-й век не произошло... Сплошные наговоры и русофобство...

Насчёт того, что ничего особенного не произошло это не ко мне. Я не о том. Я всё-таки о том, что история России вовсе не выбивается из общей истории человечества.
Насчёт радикальности …
Не думаю, что Великая французская была менее радикальной. А уж если рассуждать в терминах классовой борьбы, то самой радикальной классовой революцией, пожалуй, стоит считать революцию что устроили маздакиты в Персии в 5-6-ом веках нашей эры. Да и коммунистические (без кавычек) идеи Маздака влияли на умы без малого считай тысячелетие – до 14-го века.
До России очень обширно распространяли своё влияние и Франция и Англия (географически самая крупная империя всех времён).
Что касательно ядерного оружия и возможности уничтожения жизни на планете, то: -
- во-первых, это всё-таки вторая половина ХХ-го века. Сталин таких возможностей не имел. И об этом периоде, я хотел бы поговорить несколько позже – потому что, на мой взгляд, именно послесталинская история СССР несколько выходит за рамки обычной. Не так чтобы очень, но всё же есть там необычности.
- во-вторых, не стоит считать это сомнительное преимущество заслугой российской революции. Научно-техническая революция, как ни крути, это дело общечеловеческое.
*

Далее практически из спортивного интереса предпринимается попытка осуществления принудительной индустриализации как единственная возможность реконструировать страну до конкурентоспособного уровня.

Ну, совсем не из спортивного интереса. И вовсе не попытка – индустриализация была таки проведена.
Ещё добавлю, что «индустриализация» (в смысле промышленная революция) почти всегда проводилась принудительно. Уж в Англии промышленная революция проводилась настолько принудительно, что принудительней и не бывает.

[thor]

А ссылку на связь философии Маркса с духовным наследием атлантов слабо представить?

"Эпоха Просвещения (фр. siècle des lumières, нем. Aufklärung) — духовная ситуация в европейской культуре XVII-XVIII веков. Проекциями Просвещения в искусстве являлись: барокко, рококо и классицизм, а в философии - деизм и механицизм. Просвещение сменяет Возрождение и предваряет романтизм."

XVII-XVIII века - сюда Маркс ну никак не попадает.

Ей-Богу, Shurik, Вы как только что народились и потому у Вас в голове (или в сканере, который Вам ее заменяет) "nacht und nebel". Все-таки в очередной раз настаиваю - Вам нужно срочно подучиться, заполнить свою tabula rasa буковками. Прочитать Вам курс истории философии? Думаю, не стоит метать бисер перед свиньями? Напомнить Вам о классической статье Ильича "Три источника и три составные части марксизма"? Опять же не вижу смысла? Если Вам не ведомы базовые знания по истории философии, то к чему все эти разговоры?

[Хромец]

Вот написал и вспомнил стишок про "страна у нас богата порядку только нет". Все повторяется.

Надеюсь это была пародия на изложение новейшей истории на некоторых форумах?