Троянская война - эпоха, мифы и трактовки.

[Лоцман]

Кто бы смог восстановить город за 50 лет? И главное восстановить численность населения?

Если отвлечься от мифологии, это были фракийцы и фригийцы, племена переправившиеся через Гелллеспонт в результате переселения народов.

50 лет - условный срок, но это как раз минимальный период за который поселенцы обосновывались на новом месте и численность населения начинала расти.
Об этом писал ещё Яйленко.

Т.е., Вы хотите сказать, что как только утихло пламя пожаров на пепелище в результате некоего массового переселения явилось 10-15 тыс. человек другого племени и начали восстанавливать город?
Но для массового переселения нужен был повод. Поводом именно массового переселения должно быть либо серьёзные климатические изменения, вынуждающие людей бросать насиженные места, либо нашествия, в свою очередь переселяющихся, враждебных племён. Вам известно что заставило переселиться фракийцев и фригийцев?
Другое соображение. Почему переселенцы поселились на пепелище? Ведь их ни что не связывало с прежними жителями города. Почему нельзя было поселиться в некоем удалении на чистом месте, использовав руины как строительный материал?
И наконец почему деятельность другого народа не оказала ни какого влияния на архитектуру города?

П.С. На камнях стен должны были остаться следы пожаров. Археологи сообщают об этом что-ниудь?

[Dedal]

"На камнях стен должны были остаться следы пожаров. Археологи сообщают об этом что-нибудь?"

Троя VI развивается за счёт развития коневодства и текстиля. Размерами город превосходит все прежние троянские поселения.
Около 1300 г. до н.э. или немного позднее происходит внезапное разрушение города.
Дёрпфельд считал его следствием осады ахейцев, по Блегену - это следы землетрясения (есть следы обрушения, но нет пожара, останки людей не найдены).
Троя VIIа выглядит беднее, более плотная застройка, микенский ввоз становится скуднее, что можно объяснить ухудшением отношений.
Спустя одно или два поколения после землетрясения Троя VIIа была сожжена - около 1250г.
Найдены человеческие кости лежащие на улицах и в домах.
Затем следует Троя VIIб, город востановленный пережившим катастрофу населением (делится на два этапа).
1 этап(1260-1200 гг.) - Судя по всему, многие обитатели Троя VIIа смогли избежать гибели. Новые здания строятся на месте старых, сохраняется прежний план застройки.
2 этап (1200-1100гг.) - нет никаких признаков разрушений, создаётся впечатление, что всё произошло достаточно спокойно. Жителей просто прогнали из их домов и туда сразу въехали новые жильцы. Здания были перепланированы, использован новый архитектурный приём. Появляется керамика вылепленная вручную, без гончарного круга, близкая керамике обнаруженной в Венгрии.
Но старые виды керамики также присутсвуют.
Однако и это поселение было уничтожено пожаром ещё в 12 веке до н.э., после чего городище было покинуто, а жители переселились на Бали-да.
Вновь люди появились на троянском холме только в 7 веке.

"Но для массового переселения нужен был повод. Поводом именно массового переселения должно быть либо серьёзные климатические изменения, вынуждающие людей бросать насиженные места, либо нашествия, в свою очередь переселяющихся, враждебных племён. Вам известно что заставило переселиться фракийцев и фригийцев?"

Причина - система землепользования в древнем обществе: каждый гражданин полиса должен иметь земельный надел, человек без земли - гражданином не является, но земельные ресурсы ограничены.
Естественно, периодически образуются "излишки" населения, для которых наделов не хватает.
Наиболее характерный пример - женихи из "Одиссеи". Это и есть кандидаты в "джентельмены удачи" или выражась древним языком - колонисты.
А проблема возникающего перенаселения может быть решена только одним способом - путём захвата новых территорий, или по другому колонизацией.

В конце бронзового века этот процесс приобретает лавинообразный характер, захватывая Грецию, Малую Азию, Египет.
Разрушению подвергаются микенские крепости в Греции и минойские дворцы на Крите, перестаёт существовать Хаттуса, а Египет подвергается нашествию "народов моря".
Троя выделяется среди остальных городов лишь тем, что это ключ к Чёрному морю.

"Т.е., Вы хотите сказать, что как только утихло пламя пожаров на пепелище в результате некоего массового переселения явилось 10-15 тыс. человек другого племени и начали восстанавливать город?"

Скорее всего, после захвата города был заключён мир с прежними обитателями, как это произошло на Крите. Некоторое время переселенцы перенимали опыт у прежних обитателей, а потом их окончательно вытеснили с руководящих ролей.
Окончательно же город был покинут, когда переместились торговые пути и местное население лишилось прежних источников дохода.

[thor]

Кольдевей - вот зараза, нашел, понимаете, совсем не тот Вавилон, баки всем забил и уже на протяжении более чем стал лет весь научный и околонаучный мир повторяет - Вавилон, Вавилон. Но ведь известно, что ассрийицы стерли его в порошок (Вавилон т.е.), и само собой, разбрались по своему, по ассирийски, со всем его населением. И откуда мог взяться тот самый Вавилон, что нашел Кольдевей, если его не было?

[Лоцман]

....Троя VI развивается за счёт развития коневодства и текстиля....

А эта информация получена по результатам раскопок или от Гомера? Потому как для коневодства нужны обширные степные пространства (да и для текстиля тоже). Вы их видите в районе Гисарлыка? Я не вижу. Одни горы.

....Размерами город превосходит все прежние троянские поселения.
Около 1300 г. до н.э. или немного позднее происходит внезапное разрушение города.
......................................................................
Однако и это поселение было уничтожено пожаром ещё в 12 веке до н.э., после чего городище было покинуто, а жители переселились на Бали-да.
Вновь люди появились на троянском холме только в 7 веке.

Понятно. Но я думаю если раскопать любое древнее городище, то можно найти и следы пожаров и следы разрушений. За тысячи лет такое могло случиться неоднократно. Скажите а есть какая-то археологическая информация о том, что город назывался Троей, что им правил Приам, т.е. какая-то информация связывающая Гисарлык с Гомеровской Троей?

[Юлли]

Кольдевей - вот зараза, нашел, понимаете, совсем не тот Вавилон, баки всем забил и уже на протяжении более чем стал лет весь научный и околонаучный мир повторяет - Вавилон, Вавилон. Но ведь известно, что ассрийицы стерли его в порошок (Вавилон т.е.), и само собой, разбрались по своему, по ассирийски, со всем его населением. И откуда мог взяться тот самый Вавилон, что нашел Кольдевей, если его не было?

... Саддам построил, чтобы ввести в заблуждение европейский научный мир.. ах да, это ж до Саддама было.. может, папа и дедушка Саддама?..

[thor]

Да нет, они ж неграмотные шейхи были, сидели в шатрах в окружении многочисленных жен, домочадцев и скотов мелких и рогатых. Какое им дело до Вавилона? (Что они Вавилону, что им Вавилон! ) Самое набольшее, на что они были способны - заниматься "черной" археологией и кольдевеям подсовывавать "антики", сработанные ихними домочадцами. А кольдевеи тащили все это в европы с криками "Я нашел Ниневию, Ур, Урук ..." далее добавить по вкусу....!

[Dedal]

....Троя VI развивается за счёт развития коневодства и текстиля....

А эта информация получена по результатам раскопок или от Гомера? Потому как для коневодства нужны обширные степные пространства (да и для текстиля тоже). Вы их видите в районе Гисарлыка? Я не вижу. Одни горы.

Точно не помню, но что-то о коневодстве упоминается у Гомера, об этих сферах дохода пишет Бартонек в "златообильных Микенах"

....Размерами город превосходит все прежние троянские поселения.
Около 1300 г. до н.э. или немного позднее происходит внезапное разрушение города.
......................................................................
Однако и это поселение было уничтожено пожаром ещё в 12 веке до н.э., после чего городище было покинуто, а жители переселились на Бали-да.
Вновь люди появились на троянском холме только в 7 веке.

Понятно. Но я думаю если раскопать любое древнее городище, то можно найти и следы пожаров и следы разрушений. За тысячи лет такое могло случиться неоднократно. Скажите а есть какая-то археологическая информация о том, что город назывался Троей, что им правил Приам, т.е. какая-то информация связывающая Гисарлык с Гомеровской Троей?

Насколько я знаю - надписей нет.
Город вычисляли по хеттским документам.
Все доводы и значения имён подробно указаны:

http://kladina.narod.ru/gindin/gindin.htm
Гиндин Л.А., Цымбурский В.Л.
Гомер и история Восточного Средиземноморья

Давно уже читал, всего не упомню, да лучше и не скажешь

Добавлю только, что на акрополе города находилось трёхчастное святилище, также косвенно подтверждающее название.

[Lusor]

Точно не помню, но что-то о коневодстве упоминается у Гомера, об этих сферах дохода пишет Бартонек в "златообильных Микенах"

В Трое-VI и последующих слоях находят многочисленные лошадиные кости (К. Блеген. Троя и троянцы. М.,2002, с. 138 - 139). Собственно говоря, местность возле Гиссарлыка хоть и холмистая, но равнинная.

Насколько я знаю - надписей нет.
Город вычисляли по хеттским документам.

Есть только один более или менее надежный довод в пользу отождествления Гиссарлыка с Гомеровской Троей: с VII в. там существовал город с названием Илион. Хеттские документы не дают точной локализации ни Вилусы, ни Труисы.

[Лоцман]

Точно не помню, но что-то о коневодстве упоминается у Гомера, об этих сферах дохода пишет Бартонек в "златообильных Микенах"

В Трое-VI и последующих слоях находят многочисленные лошадиные кости (К. Блеген. Троя и троянцы. М.,2002, с. 138 - 139). Собственно говоря, местность возле Гиссарлыка хоть и холмистая, но равнинная.

Кости могут оказаться на територии города, как мне кажется, только в случае землетрясения.
И всё же, что бы заниматься коневодством в промышленных масштабах нужна не просто равнинная местность в районе города, а обширный степной район.

[Lusor]

Кости могут оказаться на територии города, как мне кажется, только в случае землетрясения.

Почему же только в результате землетрясения? Представьте себе, например, осажденный город, в котором питаются кониной, и землетрясение привлекать к обьяснению становится вовсе необязательным.

И всё же, что бы заниматься коневодством в промышленных масштабах нужна не просто равнинная местность в районе города, а обширный степной район.

Смотря что считать промышленными масштабами. Содержать число коней, необходимых для снаряжения колесниц, могли позволить себе и египтяне, и микенские греки. А в тех областях, где они жили, никакими степями не пахло.

[tmt]

Вообще то у меня один вопрос - с какого века человек начинает употреблять лошадь в войне и какой народ считается первым оседлавщим коня?
И когда (где) появились первые боевые колесницы?
Может в этом кроется алегория троянского коня?

[Евгений]

Вообще то у меня один вопрос - с какого века человек начинает употреблять лошадь в войне и какой народ считается первым оседлавщим коня?
И когда (где) появились первые боевые колесницы?
Может в этом кроется алегория троянского коня?

У меня такое подозрение, что за Тмт разные люди пишут - то по-осведомлённее, то менее начитанный кто-то. Это, наверное, дочь Тмт с того же компьютера спрашивает?

Лошади в войне употребляются с середины второго тысячелетия днэ. Сначала они были маленькие, и их минимум надо было две, чтоб везти человека (в колеснице). Это произошло на Южном Урале/ в Казахстане, а народ - считается, что это были иранцы и индо-иранцы, хотя тема прото-тохаров не до конца раскрыта, при том что на самом деле речь с уверенностью можно вести об археологических культурах, а не о иранцах или ещё ком. Оседлали (хотя нет, сели верхом сначала, а сёдла позже придумали) лошадей когда вывели более крупную породу, лет через 500, а ещё лет через 500 сёдла придумали, а ещё лет через 500 - стремена, и всё там же, в Степи, т.е. скифы, сарматы, ираноязычные кочевники.

[Dedal]

Лошади в войне употребляются с середины второго тысячелетия днэ.

До сих пор спорят, кто был у шумеров в колесницах, то ли онагры, то ли небольшие лошади.

[Дмитрий Лопаткин]

Может я надел всем, с ссылками на Сафронова, но он в своей работе доказывает, что самые древние следы колесниц найдены в праиндоевропейских культурах 4-3 тыс. до Р.Х., в центральной европе.

[Analogopotom]

Вообще то у меня один вопрос - с какого века человек начинает употреблять лошадь в войне и какой народ считается первым оседлавщим коня?
И когда (где) появились первые боевые колесницы?
Может в этом кроется алегория троянского коня?

Ради тебя, Тамуна, я раздербанила журнал. Вот - общая схема.





У меня есть некоторые замечания по схеме, которые касаются распространения лошадей в Северной Африке. Но о Северной Африке в этой теме речи не идет.



Золотая колесница с 4 лошадьми (обнаружена в конце XIX в. на берегах Окса), является миниатюрным воспроизведением колесницы, использовавшейся степными кочевниками. По Геродоту, скифы Северного Причерноморья были людьми, живущими в своих колесницах – «подвижных домах».
Каким веком датируется изделие я не знаю, но, думаю, кто-нибудь из участников обсуждения подскажет.