Бой Пересвета с Челубеем.

[Прысля]

Почему 10%? Я, вообще-то, имел в виду около 20%. Без учета остающихся в городе в качестве гарнизона.

Хм, 20%, а? CCCР во Второй Мировой развил что-то до 18% - за все четыре года. Но народ не тот понятно.

Странно у вас как-то получается – я о городском ополчении, а вы о мобилизации всего населения страны. Да еще и сравнение XIV в. с XX... Хм, надо полагать, в тылу Дмитрия оставалась индустриально развитая промышленность, требующая массу рабочих рук, управленческий аппарат страны, органы внутренних дел и т.д. То есть структура общества XIV в. ничем не отличалась от структуры общества века XX? Оригинально.

1, 2, 3, 6, 7, 8, 9, 10. А при чем тут деревня, уважаемый? Не соизволите ли заметить, что я говорил о городе? Сельские жители скорее могли оказаться в дружинах своих бояр.
Что до списков, то их, конечно, не было. И я не очень понимаю логику или юмор ваших попыток найти в средневековой Руси что-то вроде военкоматов и современной системы резерва. Однако же, древнерусскую десятичную систему, как я понимаю, вы своим волевым решением уже отменили? Жаль, что при этом забыли ликвидировать должность тысяцкого.
4, 5. Сведений о том, где и как могло храниться вооружение городских «тысяч» в Северо-Восточной Руси, насколько я знаю, нет. В Новгородско-Псковской земле, где городовое ополчение играло более заметную роль, подобными арсеналами часто служили кончанские церкви, ну и, конечно же, арсеналы городского детинца/крома.
Что до обучения, то его не проводилось. Так же как, впрочем, не проводилось обучения швейцарцев, ополчений итальянских коммун, шотландских ополченцев Уоллэса и Брюса или фламандцев, разгромивших французских рыцарей в Битве Золотых Шпор при Куртрэ.
Хотя да, простите, я совсем забыл – это ж русские мужики. Куда им до фламандцев или шотландцев. А уж рыцарь по сравнению с чабаном, этим прирожденным воином, повелителем степей, и вовсе... что танкетка против Королевского Тигра...
Что касается лука, то – нет, не умели. А кости диких животных в кухонных ямах XIV-XV вв. и россказни иностранцев о том, что охота, по сравнению с Европой, играла значительную роль в жизни Руси даже более позднего времени – это все вранье археологов и пропаганда «вражеских голосов». Не верьте им. Русский мужик боялся леса как огня и вплоть до появления огнестрельного оружия лишь облизывался на пролетающих мимо куропаток, тетеревов, глухарей, не говоря уж о лебедушках; а от медведя бежал, наложив штаны.
11. Какие археологические свидетельства существования боярских замков, в коих проживали многочисленные дружинники, на плечах которых исключительно и лежало бремя войны, вы можете предъявить?
Что до исторических свидетельств, то я уже понял, что десятичной системы, по вашему глубокому убеждению, на Руси никогда не существовало и все рассуждения историков по этому поводу – досужие сказки. Должность тысяцкого – выдумка, и не командовал никогда московский тысяцкий Тимофей Вельяминов полком правой руки на Воже и центром войска Дмитрия на Куликовом поле. Такие фразы, как «скопи волость свою», «вся люди» и т.д. подразумевают, конечно же, исключительно бояр. А фразы, вроде «вся сила Суздальской земли: нагнано бяше из поселей и до пешец» (Липица) или «люди многие и купцы со всех земель и городов» и «великая пешая рать» (Куликово поле) применительно к сражениям XIII-XIV вв. - это вообще подлог историков.

А уж описание «разопревшего» войска накануне побоища на Пьяне в 1377 г.:
«Они же оплошишася и небрежениемъ хожаху, доспехи своя на телеги своя въскладаху, а инии въ сумы. А иныхъ сулицы еще не насажены бяху, а щиты и копья не приготовлены».
Сулицы, т.е. дротики – типичное вооружение «закованных в броню феодалов». Неприготовленные копья и щиты – опять же типично для «феодалов, ничем кроме войны и охоты не занимавшихся». Тянущиеся сзади телеги... Да еще летописец зачем-то перечисляет армию ВКВ по городам: рати владимирская, переяславская, юрьевская, муромская, ярославская... Ну прямо-таки рыцари графа такого-то, епископа эннского et cetera...
Имена? Юрка Сапожник, Васюк Сухоборец, Сенька Быков, Гридя Хрулец вас устроят?
12. Вообще-то, данная идея, точнее факт существования городовых ополчений и их участия в наиболее крупных сражениях того времени – это общепринятое место. Фантазиями в данном случае являются утверждения shuric'а о том, что их не существовало, и что война была исключительно привелегией неких русских рыцарей. Если верить shuric'у, до XVI в. пехота в России вообще была неизвестна.

А кстати, сколько у него было времени?

Сведения о появлении Мамая на Воронеже Дмитрий получил 23 июля. Сбор войск в Коломне был назначен на 15 августа. Выступление войск из Коломны состоялось 20 августа. Примерно 25 августа Дмитрий был у устья Лопасни, где к нему присоединились Владимир Андреевич, московский тысяцкий Вельяминов и «вси вои остаточныи, что были оставлены на Москве». При этом тысяцкий был оставлен великим князем у переправы, «чтобы когда пешие рати или конные пойдут за ним, да проводит их безблазно». Вельяминов вновь соединился с Дмитрием уже у Оки 6 сентября, при этом «пришло много пешего воинства», «люди многие и купцы со всех земель и городов». Но вы не обращайте внимания – это были всего лишь замаскировавшиеся рыцари.

Ps: vovap, честно предупреждаю, я не буду далее отвечать на подобные посты (1, ,2, 3, ... 12). Нет смысла говорить о чем-либо с человеком, подходящим к вопросу с позиции логики абсурда. Это не обида, не поза, нет. Просто я не вижу смысла тратить свое время на то, чтобы объяснять вам абсурдность ваших же вопросов, так как абсолютно убежден, что вы и сами прекрасно все понимаете. Если вы и дальше намерены продолжать в том же духе, то не тратьте время впустую – я не отреагирую.
С уважением.

[Прысля]

Серьезная война ведется как правило на пределе сил. Если французы не собрали при Азинкуре 100 000 армию (армию а не толпу) то они и не могли ее собрать.

Каким образом Орлеан и Арманьяки могут представлять весь потенциал всей Франции? При Азенкуре французы вообще, скорее всего, уступали англичанам. Собрать превосходящее по численности войско они просто не успевали.

Если бы французы могли собрать 100 000 войска не было бы столетней войны.

Если бы в 1238-1240 гг. Бату на Руси противостояли бы не пять-шесть квазигосударств, не способных ни к каким согласованным действиям, при трех воздержавшихся, а единое государство от Новгорода до Берлади и от Берестья до Рязани, то кто знает, прошел бы он дальше или нет?

Надо смотреть период, но в целом не вижу особой разницы. Власть Д. Донского была типичной "феодальной" властью - такой как у короля или императора.

Назовите мне, пожалуйста, аналог герцогства Бургундского и городов Фландрии на примере Великого княжества Владимирского времен Дмитрия. И поименуйте князей, формально вассалов Дмитрия, но фактически ограничивавших его власть, подобно курфюрстам Империи.

Не вдаваясь в дискуссию, кого считать рыцарем, замечу что как и в Европе на Руси основу войска образовывало феодальное конное ополчение.

Безусловно. Никаких возражений. Вот только не забывайте – основу. Но и там и там наличествовало пехота. Только, если в Западной Европе это были пешие лучники или стрелки – зависимые крестьяне рыцарей, реже горожане; на Руси пехота, в силу иного, нежели в Европе, характера взаимоотношений князя и города, представляла из себя ополчение городов, «тысячу». Ту самую организацию, из которой в свое время вышли бояре...

Могли.

Мы о боярах говорим или о дружинниках?

По всем имеющимся данным война на Руси была делом феодалов.

Подобных данных я пока не наблюдаю.

С чего вы решили, что оно (пешее ополчение) вообще было?

Никоновская летопись XVI в.: «И ту приидоша много пешаго воиньства и житийстии мнози людие, и купцы со всех земель и градов».

Герберштейн говорит о чисто конном войске. Конечно ко времени Герберштейна могли произойти изменения, но это еще надо доказать.

Ну так доказывайте. Доказывайте, что преобразование военной системы домонгольской Руси, представлявшей из себя сочетание конных княжеско-боярских дружин и ополчений городов, в военно-поместную систему XVI в., описываемую Герберштейном, произошло до 1380 г., а не в XV в. в процессе складывания русского централизованного государства.

Откуда цифирь?

От Дельбрюка))

Англичанин Мак-Брайнт в книге "История рыцарства" оценивает, если я правильно помню, армию Брюса в районе 10 000 человек.

А теперь объясните мне, как 10 тысяч шотландцев могли образовать четыре больших каре копейщиков с минимальной поддержкой рыцарей, перекрыв при этом фронт почти в 2 километра?
Наконец, напомню, что по мнению Дельбрюка ход сражения скорее говорит о численном превосходстве шотландцев.

Но закованные в доспехи феодалы ничем кроме войны и охоты не занимавшиеся, превосходили кочевников ополченцев.

Ага. Калка хорошо продемонстрировала это превосходство. А уж Легнице...
Вообще-то, уже с XIV в., т.е. еще до Куликовской битвы, Северо-Восточная Русь в основном начинает перенимать татарский способ ведения войны, делая в основном ставку на легкую конницу, так что к концу XV в. новгородцы уже мало различали, где татары, а где москвичи. Отсюда и постепенное исчезновение пехоты, к XV – началу XVI вв. превращающейся в «посоху», т.е. обслугу, и немногочисленные отряды стрельцов.
Так что, основная масса княжеских и боярских дружинников на Куликовом поле по вооружению и тактике уже вряд ли существенно отличалась от татар. Все-таки почти полтора века в одном улусе жили – было время поучиться друг у друга.

Ну собрал бы Д. Донской пешее ополчение на манер шотландского - что оно ему бы дало? Татары не рыцари. Они бы расстреляли такое ополчение не вступая в ближний бой.

Здрасьте, приехали. Что ж вас все в какие-то крайности бросает?! То у вас совсем нет пехоты. То теперь вдруг куда-то пропала конница, оставив пехоту без поддержки. Караул да и только.

Или вообще не стали бы вступать в бой, а обошли бы медленную пехоту стороной и обрушились на оставшееся без войска московское княжество.

Особенно меня этот момент поразил: «медленная пехота»/«войско московского княжества». Тут уж конница точно куда-то испарилась)))

В период Д. Донского города Европы в целом поддерживали монархическую власть

И не только в данный период, но и вообще. Вот только вопрос – в борьбе против кого они ее поддерживали? И мог ли монарх рассчитывать на этого самого «кого-то» также, как Дмитрий на своих князей и бояр?

да и независимость городов была на спаде.

))) Ну прямо-таки именно в этот момент все вдруг взяли и сложили оружие? Просто, чтобы сделать вам приятное)) ?

А вы можете назвать города Англии и Франции этого периода способные на самостоятельную политику?

Англии, конечно же, нет, так как к ней это никогда и не относилось. Что до Франции – Фландрия.

Ну так приходим к тому что армия Д. Донского не могла быть большой.

Да боже ж упаси, я и не утверждал никогда, что она была огромной. Я с самого начала возражал только против двух моментов:
1. вашего утверждения о том, что пехота отсутствовала вообще;
2. ваших попыток провести прямую параллель между мобилизационными возможностями стран Западной Европы и Северо-Восточной Руси без учета различий в социально-политической организации и фактического положения дел.
Вот и все.

Коли это городское ополчение то да.

А контингенты более мелких городков? Почему, например, сотни пяти коломенских волостей, упомянутых в завещании Дмитрия Ивановича, не могли идти под началом коломенского тысяцкого? Скорее всего его полномочия распространялись отнюдь не только на Коломну, но и на весь удел. Аналогично и в случае с московским тысяцким.

Ну вот Новгород попробовал противопоставить Москве ополченцев...
И чем это кончилось? Вот:...

Шелонь, 1471 г. И что из этого должно следовать?
Низкую боеспособность новгородской армии вы сами же и объяснили, указав на то, что частично она была укомплектована людьми, поставленными в строй насильно, отнюдь не поддерживавшими антимосковскую партию.
При этом, правда, забыли упомянуть два других не менее важных момента:
1. на Шелони Холмскому противостояла не вся гипотетически 40-тысячная новгородская армия – отряд Василия Шуйского действовал в Заволочье, а владычный полк архиепископа вообще устранился от сражения;
2. Холмский разгромил новгородцев по частям, при чем в три захода – 1) бой у Корыстына, где был разгромлен один отряд пехоты, высадившийся с ладей; 2) бой у Старой Русы, где был разбит еще один отряд пехоты; 3) наконец, собственно бой на Шелони и разгром конных дружин новгородских бояр.

При этом замечу, что по донесению самого Холмского после первых двух боев с новгородским пешим ополчением (Корыстын и Старая Руса) от его 10-тысячного корпуса «бысть бо наших всех осталося 4 тысящи или мало больши». То есть потери составили свыше 50%.

Кстати, к выше поднимавшемуся вопросу о противостоянии «закованных в броню феодалов» и легкой конницы – сколько точно новгородских бояр и их дружинников было на Шелони не известно, но что-то та броня не сильно им помогла в сражении против 4 тысяч москвичей и татар Холмского.

На заре своей истории швейцарцы могли бить рыцарей из засады в горах. Когда они (ш.) спустились на равнины они уже проводили занятия по боевой подготовке.

А я вам разве расписываю историю победоносной русской пехоты, вышедшей из лесов Северо-Восточной Руси на простор степей?

Именно так я и полагаю если речь идет о борьбе с татарами на их территории.

На их территории? Это зажатое между Смолкой и Дубком заболоченное поле – татарская территория? В смысле, местность, позволяющая им эффективно использовать свои сильные стороны? По-моему, все в точности наоборот.
Да, действия Дмитрия были наступательными, а переправа через Дон и навязывание противнику боя на Куликовом поле была шагом вперед по сравнению со стоянием на Воже. Но не путайте решительные действия Дмитрия с походом, скажем, корпуса Шереметьева в 1555 г., закончившимся побоищем на Судбищах. Дмитрий вынужден был навязывать Мамаю скорейший бой, опасаясь подхода Ягайло. А в Дикое Поле русские полки по-настоящему вышли не раньше XVI в.

Но не в степях.

В степях – понятие расплывчатое. Даже сами степняки не мерялись силами в голом поле с абсолютно незащищенными флангами и тылами. И уж Куликово поле никак не тянет на голую степь.

Характерный пример – Карры.

Правда, вы опять «забыли» о кое-каких мелочах.
1. У Красса было 7 легионов тяжелой и 4 тысячи легкой пехоты, т.е. ок. 40 000. И все это при поддержке всего 4 тысяч всадников. Против почти полностью конного войска парфян.
Антоний в 36 г. учел этот опыт и имел при себе уже 10 тысяч всадников плюс армяне, что и позволило ему, не смотря на потерю обоза осадных машин и, следовательно, провал осады Фрааспы, отступить с сохранением армии.
2. Красс был разгромлен только после того, как практически полностью потерял свою конницу.
3. Наконец, легионы Красса были разгромлены во время длительного отступления после значительного изматывания. Как-то это не вяжется с вашим представлением о легкой коннице, стремительно расстреливающей малоподвижную пехоту.

Ну и позвольте все же привести вам обратный пример – Ктезифон, 363 г.

Ну вот монголам Чингис-Хана противостояли сплошь и рядом войска второго рода. И кто кого бил?

Вы не поверите, но крымским татарам в XVI-XVIII вв. тоже сплошь и рядом противостояли войска «второго рода». Кто кого бил? А как Александр Македонский бил своих преимущественно конных противников? А как китайцы громили хунну? А походы русских дружин в степь против половцев, в частности, 1111 г.?
Вообще, странное у вас какое-то представление об исключительной непобедимости конницы. Какими же тупицами тогда были римляне, делавшие ставку на пехоту.

Западноевропейское рыцарство сформировалось из дружин германских князей. Каким образом ополчение на манер Швейцарского могло ко времени Ивана III превратится в конное войско "детей боярских" понять невозможно.

Так на манер швейцарского ополчения и не было. Разве об этом кто-то говорил?
Но откуда ж все-таки взялись эти голозадые дети боярские?

Ну да. "нынешний государь Василий на следующий год расположился лагерем около реки Оки и впервые пустил тогда в дело (НГ наряду с конницей) пехоту и пушки, .... Во всяком случае, при нас у него было почти полторы тысячи пехотинцев из литовцев и всякого сброда"
Сразу видна долгая традиция применения пешего войска из крестьян и горожан.

Сразу видно, Герберштейн – коренной москвич, плоть от плоти, корнями врос, не раз от дедов слышал, как воевали при предках нынешнего государя. И если уж он говорит «впервые», значит так тому и быть и иначе быть не может никак. Ну, а то, что когда-то там в XII-XIII вв. енти самые войска из крестьян и горожан наличествовали, а потом как-то вдруг взяли и пропали – это ерунда, не будем обращать на это внимание. Правда, в Европе они вот так вот никогда полностью не пропадали, но это тоже не важно. А что летописцы, писавшие ранее или во время Герберштейна, говоря о событиях конца XIV в., упоминали « много пешаго воиньства и житийстии мнози людие, и купцы со всех земель и градов» - так куда ж тем летописцам против коренного москвича Герберштейна...

Во во. Раз этак в 20 или 40 больший.

Хорошая у вас фантазия. Если не сказать больше.

Возможно, но так как человеческие ресурсы Руси сравнительно с Францией или Германией были ничтожны, то войско не могло быть больше чем французское.

Мобилизационный потенциал Франции в целом, безусловно, был значительно выше, чем ВКВ. Но Франция до конца Столетней войны представляет из себя лоскутное одеяло из королевских земель, земель лояльных или же нелояльных королю аристократов, территорий, оккупированных англичанами, Бургундии, земель аристократов, поддерживающих Бургундию и англичан, мятежных городов Фландрии и... думаю, это еще не полный список факторов, которые необходимо учесть для того, чтобы оценить возможности короля, бургундского герцога, герцога орлеанского, арманьяков или любой другой из действующих сил.
Дмитрий находился в значительно лучшем положении.

Впрочем если сравнить развитое феодальное общество (Францию времен Азенкура) и отсталое феодальное общество (Германию времен Оттона Великого) заключение что "менее развитое в феодальном отношении общество способно к мобилизации большего процента населения, чем развитое " становится сомнительным.

Дружище, так вы сравниваете эпохи, разделенные почти пятью веками))

[shuric]

Вообще никто наличия городских ополчений не отрицал, но численность этих ополчений была ничтожной, т.к. численность городского населения Руси была ничтожной (во времена Петра I - около 3%, во времена Д.Донского конечно еще меньше). И очень вероятно, что это ополчение было конным (и включало в себя только социальные верхи города).
Власть Д.Донского вполне можно сравнить с властью фр. королей времен столетней войны - собственные владения Д.Донского рассматривать как королевский домен, а другие княжества (Тверь, Рязань и т.п.) как владения крупных фр. феодалов вроде герцогов Бретани.
Если образец непокорных городов - Фландрия, то тогда несложно вспомнить Новгород.
Арманьяки контролировали не всю Францию, но земли с населением в миллионы человек - будь у них возможность мобилизовать 100 000, они бы мобилизовали.
По Новгороду летописец говорит, что новгородцы не только не хотели воевать, они еще и не умели воевать. При этом они двинулись в бой в конном строю, что как то не вяжется с пехотными ополчениями.
По Шотландии посмотрел Dickinson William Croft, A New History of Scotland. Там дана численность армии Брюса при Банкобурне - 7 000 человек. Так что 30 000 бойцов Уоллеса вызывают скепсис. В английской википедии по Фалькирку такие цифры 1,000 cavalry
6,000 infantry.
Впрочем собрать толпу мужиков такой численности вполне было можно - только вот какой от толпы прок?
По поводу подвижности армии - если Д.Донской взял с собой массу пехотного ополчения, то скорость его армии оказалась бы ограничена скоростью этой пехоты.
И на поле боя польза от мужиков непонятна - шилтроны на манер шотландских татары расстреляют. Другое дело если против татар будет двинута конница, но тогда не проще ли обойтись одной конницей?
Свидетельства XVI века о Куликовской битве можно смело отвести - к тому времени данное сражение превратилось в легенду.

В отношении того, что я должен доказывать отсутствие в 1380 г. фолькштурма - нет господин Прысля, это вы доказывайте что таковой был. И заодно опрвергните свидетельства Длугоша и докажите принципиальное изменение ситуации ко времени Гербенштейна.
То же самое относится к утверждению о том, что война была преимущественно уделом феодалов (как и в Европе). Это вы извольте опровергнуть данный тезис (выше были приведены свидетельства Длугоша, и Задонщины за XV век).

[shuric]

«чтобы когда пешие рати или конные пойдут за ним, да проводит их безблазно». Вельяминов вновь соединился с Дмитрием уже у Оки 6 сентября, при этом «пришло много пешего воинства», «люди многие и купцы со всех земель и городов».

Не обращайте внимания - это свидетельства XVI века совершенно недостоверные.

http://www.krotov.info/lib_sec/11_k/bel ... likov.html
В Сказании очень много имён, известных только по этому произведению, количество которых, к тому же, подозрительно возрастает от более ранних редакций и списков к более поздним, упоминаются мелкие удельные княжества, не существовавшие в 1380 году. Сказание содержит также целый ряд анахронизмов: во всех его редакциях (кроме Летописной и Киприановской, входящих в состав летописей, где имя литовского князя механически исправлено, что местами входит в противоречие с контекстом), союзником Мамая указан не Ягайло, а Ольгерд, умерший за три года до Куликовской битвы. Это сознательный литературный приём, призванный усилить драматизм повествования: братья Ольгердовичи, выступившие на стороне Московского великого князя, пошли на правое дело вопреки воле отца, а не брата!). В Основной редакции вместо коломенского епископа Герасима Дмитрия Ивановича благословляет на битву епископ Геронтий, занимавший коломенскую кафедру с 1453 по 1473 год. Покидая Москву, Дмитрий Донской молится перед иконой Владимирской Богоматери, которая, как известно, была перенесна в Москву только в 1395 г. В ней упоминаются Константиновские (Константиноеленинские) ворота московского Кремля, ещё в 1476 г. называвшиеся Тимофеевскими [Московский летописный свод конца XV века, ПСРЛ т. 25; С.П. Бартенев. Московский Кремль в старину и теперь. М. 1912]. И т.д. И т.п.

Всё это убеждает в том, что произведение изначально создавалось как "исторический роман", и, хотя это и самый красочный и подробный рассказ о событиях Куликовской битвы, относиться к его подробностям следует с предельной осторожностью. Откуда вообще могли взяться в произведении, написанном спустя столетие после события, эти имена и подробности? Вспомним, что конец XV - первая половина XVI вв. -- это время расцвета боярских "вольностей", с которыми впоследствии с переменным успехом будет бороться Иван Грозный, время бесконечных местнических споров и притязаний, для обоснования которых использовались как официальные летописи и разрядные книги, так и их доморощенные аналоги (родословные росписи). В последних особенно пышным цветом расцвели всякого рода легенды, а то и прямые подлоги, перекочёвывавшие зачастую впоследствии "за давностию лет" и в официальную документацию. Эталоном для подобных "исторических доказательств" можно считать официальную легенду о происхождении правящей династии Московского государства от брата римского императора Августа. Прослеживая, как в различных списках Сказания появляются многочисленные эпизодические персонажи, встречающиеся среди предков различных знатных фамилий XV-XVII вв., невольно убеждаешься, что их источником являлись именно эти "доморощенные" разряды, а в иных случаях, может быть, и устные пожелания заказчиков конкретных списков.

[shuric]

По поводу Пьны вот текст

"И собралось великое войско, и пошли они за реку за Пьяну. И пришла к ним весть о том, что царевич Арапша на Волчьей Воде. Они же повели себя беспечно, не помышляя об опасности: одни — доспехи свои на телеги сложили, а другие — держали их во вьюках, у иных сулицы оставались не насаженными на древко, а щиты и копья не приготовлены к бою были. А ездили все, расстегнув застежки и одежды с плеч спустив, разопрев от жары, ибо стояло знойное время. А если находили по зажитьям мед или пиво, то пили без меры, и напивались допьяна, и ездили пьяными. Поистине — за Пьяною пьяные! А старейшины, и князья их, и бояре старшие, и вельможи, и воеводы, те все разъехались, чтобы поохотиться, утеху себе устроили, словно они дома у себя были."

"Ездили все" - это про пешее ополчение? И доспехи сложили на телеги - мужики? Откуда у них доспехи?

Остальное позже.

[shuric]

По поводу поля: "Князь же великии поиде за Донъ и бысть поле чисто и велико зело, и ту сретошася погании половци, татарьстии плъци, бе бо поле чисто на усть Непрядвы. И ту изоплъчишася обои, и устремишася на бои, и соступишася обои, и бысть на длъзе часе брань крепка зело и сеча зла. "

Бой шел в "поле чисто и велико зело" и носил видимо встречный характер "изоплъчишася обои, и устремишася на бои, и соступишася обои".

[thor]

В этом самом "романе" автор отразил практику своего времени, когда война была уделом феодалов.
Если бы основной боевой силой были не феодалы а "фолькштурм" то в эпосе было бы это отражено - как это было отражено в фольклоре швейцарцев и шотландцев (у фламандцев я думаю тоже).

А кто говорил, что "фольксштурм" был главной ударной силой? Где на это есть указания в моих постах. "Фольксштурм" соседствовал с войском профессионалов, и созывался он далеко не всегда. Межкняжеские разборки велись только силами дружин, однако большие войны и походы - всегда привлекалось ополчение . Примеры из принципа приводить не буду - сами найдете. Вообще, вести дисскуссию на подобные темы с Вами все равно что месить д....мо в ступке, как Митрий заметил справедливо, совершенно бессмысленно. Если я не ошибаюсь, Вы - питерец, так оторвите задницу от стула, сходите в Щедринку или где поближе есть библиотека, поговорите со знатоками (их у Вас в Питере немерено), договоритесь о встрече с Ю.Г. Алексеевым и А.Н. Кирпичниковым (Вам это сделать не в пример проще, чем мне - они Ваши земляки) - да поучитесь у них уму-разуму.

[vovap]

"Фольксштурм" соседствовал с войском профессионалов, и созывался он далеко не всегда. Межкняжеские разборки велись только силами дружин, однако большие войны и походы - всегда привлекалось ополчение .

Вы дорогой thor от всех летописные свидетельства требуете. А где свидетельства применения такового на Руси? И в частности в указанной битве?

[vovap]

Хм, надо полагать, в тылу Дмитрия оставалась индустриально развитая промышленность, требующая массу рабочих рук, управленческий аппарат страны, органы внутренних дел и т.д. То есть структура общества XIV в. ничем не отличалась от структуры общества века XX? Оригинально.

Надо полагать Дмитрий тоже половину своих людей определил во всякие части обслуживаия - аэродромные, санитарные и все тако? Ну ладно. Посчитаем немного. 50% мужского населения. Детей до 16 по тому времени - процентов 20. Стариков немощных, больных и убогих - 5-7%/
Т.е. 20% - это вымести все дееспособное мужское население под метелку.

Сельские жители скорее могли оказаться в дружинах своих бояр.

Так они там оказались или нет? Или ополчение было только городским и только московским?

Однако же, древнерусскую десятичную систему, как я понимаю, вы своим волевым решением уже отменили?

Не вполне понимаю о чем Вы. Т.е. мобилизационны состав был заранее разделен на взводы и имелись командиры взводов?

4, 5. Сведений о том, где и как могло храниться вооружение городских «тысяч» в Северо-Восточной Руси, насколько я знаю, нет. В Новгородско-Псковской земле, где городовое ополчение играло более заметную роль, подобными арсеналами часто служили кончанские церкви, ну и, конечно же, арсеналы городского детинца/крома.

Т.е. о новгородской земле такие данные есть, а о московской скажем - почему-то нет? Как Вы думаете, какое самое простое объяснение? И сколько численно составляло скажем Новгородское ополчение?

Так же как, впрочем, не проводилось обучения швейцарцев, ополчений итальянских коммун, шотландских ополченцев Уоллэса и Брюса или фламандцев, разгромивших французских рыцарей в Битве Золотых Шпор при Куртрэ.

Вы ошибаетесь, обучение тех ополчений таки регулярно производилось. Во-первых они регулярно учавствовали в войнах. Во-вторых члены их учавствовали во всевозможных локальных совревнованиях по военно -прикладным видам спорта - особенно же стрельбе из лука и арбалета. О чем и сохранился соответствующий фольклер - о наличии какового я Вас и спрашиваю.

11. Какие археологические свидетельства существования боярских замков, в коих проживали многочисленные дружинники, на плечах которых исключительно и лежало бремя войны, вы можете предъявить?

Таковых не надо ибо у нас есть таковые о проживании оных дружин в городах. В России просто в силу обстоятельств кроме севера не сложилась культура вольных городов. Феодалы со челядью жили не в замках а в стольных градах (знаете что такое стольный - эт слова стол. Типа - кормиться)

А уж описание «разопревшего» войска накануне побоища на Пьяне в 1377 г.:
«Они же оплошишася и небрежениемъ хожаху, доспехи своя на телеги своя въскладаху, а инии въ сумы. А иныхъ сулицы еще не насажены бяху, а щиты и копья не приготовлены».

Т.е. ополчение имело доспехи, щиты, копья и дротики. Сиречь это была тяжелая пехота?

Сулицы, т.е. дротики – типичное вооружение «закованных в броню феодалов».

А Вы полагаете метательные оружие с дорогостоящим тяжелым железным наконечником которых по определению надо быо иметь минимум несколько - оружие ополчения?

Да еще летописец зачем-то перечисляет армию ВКВ по городам: рати владимирская, переяславская, юрьевская, муромская, ярославская... Ну прямо-таки рыцари графа такого-то, епископа эннского et cetera...
Имена? Юрка Сапожник, Васюк Сухоборец, Сенька Быков, Гридя Хрулец вас устроят?

Имено, такого-то графа. Которые тоже проходили по своим землям - граф такой-то (назавание земли) Точь-точь.

Сведения о появлении Мамая на Воронеже Дмитрий получил 23 июля. Сбор войск в Коломне был назначен на 15 августа. Выступление войск из Коломны состоялось 20 августа. Примерно 25 августа Дмитрий был у устья Лопасни, где к нему присоединились Владимир Андреевич, московский тысяцкий Вельяминов и «вси вои остаточныи, что были оставлены на Москве». При этом тысяцкий был оставлен великим князем у переправы, «чтобы когда пешие рати или конные пойдут за ним, да проводит их безблазно». Вельяминов вновь соединился с Дмитрием уже у Оки 6 сентября, при этом «пришло много пешего воинства», «люди многие и купцы со всех земель и городов». Но вы не обращайте внимания – это были всего лишь замаскировавшиеся рыцари.

Откуда столь подробные данные? Летопись, что Дмитрий узнал о наступлении противника "в августе". Сражение - 8 сентября. На сбор войск и выдвижение - грубо месяц. Пехота на морше в постоянной скорости может выжать километров 40 в дет топ. Прикиньте с какой территории он мог таковую собрать учитывая еще время на оповещение.

Нет смысла говорить о чем-либо с человеком, подходящим к вопросу с позиции логики абсурда.

Это не логика абсурда. Все выше - абслютно необходимые вещи при мобилизации армии в разы привышающей вашу постоянную.

[Прысля]

Вообще никто наличия городских ополчений не отрицал, но численность этих ополчений была ничтожной, т.к. численность городского населения Руси была ничтожной (во времена Петра I - около 3%, во времена Д.Донского конечно еще меньше).

Опять у вас какие-то нереально прямолинейные ассоциации, не учитывающие множества самых разных факторов. Ни различия в основных отраслях хозяйства северо-восточных русских княжеств XIV в. и огромной аграрной империи XVIII в. Ни особенностей подворных переписей допетровского времени и ревизских сказок времен Петра – например, неучтенность холопов и дворовых людей, освобождение от переписи в поздних ревизиях дворян, государственных служащих, интеллигенции и т.д. Ни колебания населения в следствии войн, эпидемий, внутренних миграций и т.д. - для сравнения, население Москвы на 1638 г. составляло около 200 тысяч человек, а к 1710 г. оно сократилось до 160 тысяч; еще более наглядный пример – Псков, население которого на рубеже XVI-XVII вв. составляло около 30 тысяч жителей, а к концу XVIII в. в городе проживало лишь 7076 человек. И многое другое.

И очень вероятно, что это ополчение было конным (и включало в себя только социальные верхи города).

Конным – вполне возможно. Но лишь для тех, кто помимо доспехов мог позволить себе и хорошую лошадь. А вот насчет исключительно социальных верхов сомнительно.

Власть Д.Донского вполне можно сравнить с властью фр. королей времен столетней войны - собственные владения Д.Донского рассматривать как королевский домен, а другие княжества (Тверь, Рязань и т.п.) как владения крупных фр. феодалов вроде герцогов Бретани.
Если образец непокорных городов - Фландрия, то тогда несложно вспомнить Новгород.

Ну здрасьте. Тверь и Рязань – вообще независимые от ВКВ государства. Тверь окончательно обособилась после узурпации Москвой владимирского великокняжеского стола. А Рязань и вовсе в состав ВКВ никогда не входила. Новгород находился лишь в формальной зависимости от великого княжения и своих контингентов низовцам никогда не поставлял. Наоборот, сам постоянно нуждался в их военной поддержке.
А что из себя представлял домен Дмитрий и его семьи – смотрите духовную грамоту 1389 г. - Коломенский, Можайский, Звенигородский и Дмитровский уделы, плюс собственно Москва. Но был еще и Серпуховско-Боровской удел Владимира Андреевича, три «купли» (Углич, Галич с Костромою, Белоозеро), древний великокняжеский домен с центром во Владимире-на-Клязьме. Не названы так же Юрьев и Переяславль, доля великого князя в Торжке и Волоке Ламском. Вот это, собственно, и есть Великое княжество Владимирское и Московское при Дмитрии Ивановиче.

Арманьяки контролировали не всю Францию, но земли с населением в миллионы человек - будь у них возможность мобилизовать 100 000, они бы мобилизовали.

Да не было у них ни времени ни необходимости мобилизации какой-либо огромной армии. И не могло быть. Западноевропейское военное искусство не подразумевало столкновений огромных человеческих толп. Потребность в массовой мобилизации могла возникнуть только при столкновении с противником, оперирующим совсем другими массами солдат. У Дмитрия такая потребность была.

По Новгороду летописец говорит, что новгородцы не только не хотели воевать, они еще и не умели воевать.

Московский летописец. Правда, из хода компании и потерь отряда Холмского отнюдь не следует, что воевать, в смысле держать в руках оружие, новгородцы не умели. Они проиграли москвичам тактически. Плюс дезорганизация – невмешательство в ход сражения владычного полка и внутренние трения среди новгородских бояр, которые даже во время бегства с поля боя сводили друг с другом счеты.

При этом они двинулись в бой в конном строю, что как то не вяжется с пехотными ополчениями.

Вы совсем отказываетесь смотреть фактам в глаза? Что у вас там не вяжется, если два из трех отрядов новгородского войска, разгромленного Холмским, состояли именно из пехоты, а вовсе не конницы? И именно в боях с этой пехотой москвичи потеряли более половины своих людей. Однако, после этого с оставшимися 4 тысячами рискнули атаковать новгородскую конницу. Из чего явно следует, что именно пехота составляла основную массу новгородского войска.

По Шотландии посмотрел Dickinson William Croft, A New History of Scotland. Там дана численность армии Брюса при Баннокбурне - 7 000 человек. Так что 30 000 бойцов Уоллеса вызывают скепсис. В английской википедии по Фалькирку такие цифры 1,000 cavalry
6,000 infantry.

Ну и на чем основаны данные цифры, если в источниках присутствуют 300-тысячные армии?
И все-таки, как теперь уже не 10, а 7 тысяч шотландцев могли четырьмя колоннами копейщиков перекрыть при Баннокбурне фронт в 2 километра?

Впрочем собрать толпу мужиков такой численности вполне было можно - только вот какой от толпы прок?

А тут уж все зависит от командира, правильного выбора местности и организации взаимодействия войск. Если командир совершит ту же ошибку, что и Уоллэс при Фалькирке, то не важно, толпа мужиков это или отряд афинских гоплитов – ее расстреляют не то что конные, но и пешие лучники. Что, собственно, и произошло в Шотландии в 1298 г. А с толковым командиром та же толпа мужиков при поддержке конницы (Брюс – Фалькирк) или вовсе без оной ( Штауффахер – Моргартен) способна выиграть сражение.

По поводу подвижности армии - если Д.Донской взял с собой массу пехотного ополчения, то скорость его армии оказалась бы ограничена скоростью этой пехоты.

О значительной массе пехотного ополчения никто и не говорит. Но о том, что часть пехоты действительно прибыло к Дону с некоторым запозданием, мы знаем из Никоновской летописи.
Впрочем, войско Дмитрий как раз таки и двигалось не с самой высокой скоростью: от Коломны до устья Лопасни около 70 километров, от Лопасни до верховий Дона – около 150. То есть, с учетом того, что двигались они все же не по прямой, за 13 дней с 25 августа по 6 сентября было пройдено около 250-270 километров. Даже если округлить эти цифры в большую сторону до 300, скорость передвижения войск составит примерно 23-24 километра в день.
Для исключительно конного войска это очень скромно. Если не сказать – ползком. Для сравнения: скорость движения лошади простым шагом – 5-7 км/ч; укороченной рысью – 13-15, а нормальной – 20 км/ч.
http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/019/594.htm

И на поле боя польза от мужиков непонятна - шилтроны на манер шотландских татары расстреляют.

Как они это сделают, если с фронта полки прикрыты Сторожевым и Передовым полками, а фланги – естественными препятствиями? При Баннокбурне англичане тоже хотели бы перестрелять шотландцев, но, увы, не все коту масленица.

Другое дело если против татар будет двинута конница, но тогда не проще ли обойтись одной конницей?

Нет, не проще. Так как собрать равное количество легкой конницы Дмитрий был не в состоянии. А тяжелая русская конница, как мы знаем на примере половецких походов русских князей, без опоры на свою пехоту малоэффективна против мобильных конных лучников – ее точно так же расстреляют.

В отношении того, что я должен доказывать отсутствие в 1380 г. фолькштурма - нет господин Прысля, это вы доказывайте что таковой был.

Простите, но это ваша позиция, мой друг, противоречит фактам и общепринятому мнению историков о преобразованиях военной системы от Древней Руси к Московскому государству. Так что бремя доказывания лежит на вас.

И заодно опровергните свидетельства Длугоша и докажите принципиальное изменение ситуации ко времени Герберштейна.

Свидетельства Длугоша вам пока никак не удалось приспособить к данной теме – ваши построения, основанные на описании смоленских хоругвей, попросту противоречат логике. Вчитайтесь внимательнее сами . А заодно посмотрите на то, что представлял из себя Смоленск в составе ВКЛ на момент Грюнвальда.
Что до Герберштейна, то вы так пока и не смогли хоть как-то обосновать весомость своих ссылок на него даже применительно к той эпохе, современником которой он был. Не говоря уж об эпохе, отстоящей от его времени почти на полтора века. Более того, продолжаете путать городовое и посошное ополчение с пехотой в чистом виде, роль которой, как я уже говорил, на протяжении всего XV в. по мере заимствования татарской тактики легкой конницы неуклонно падает, пока она не превращается в фактически обычную обслугу.
Впрочем, читаем Соловьева:
http://www.army.lv/?s=1077&id=2429&c=0&p=2

Кроме так называемых служилых людей, или старой дружины, бояр, детей боярских и дворян Иоанн III послал в казанский поход 1470 года московских сурожан, суконников, купчих людей и прочих всех москвичей, которых пригоже, по их силе, и поставил над ними особого воеводу, князя Оболенского. При осаде Смоленска сыном великокняжеским Димитрием видим в московской рати посошных людей, собранных с сох . Псковской летописец сообщает нам известие о наборе войска в его родной области; в 1480 году по случаю войны с ливонскими немцами выставлено было с четырех сох по коню и человеку; в 1495 году по требованию великим князем вспомогательного войска для шведской войны псковичи собрали (срубили) с десяти сох по конному человеку; в 1500 году для войны литовской они брали с 10 сох коня, с сорока рублей - коня и человека в доспехе, а бобыли составляли пеший отряд...

Хотя да, куда уж псковскому летописцу до такого коренного москвича, как Сигизмунд Батькович.

То же самое относится к утверждению о том, что война была преимущественно уделом феодалов (как и в Европе). Это вы извольте опровергнуть данный тезис (выше были приведены свидетельства Длугоша, и Задонщины за XV век).

Смотрим выше. У вас же пока не было приведено абсолютно никаких весомых и логически обоснованных свидетельств. Что касается Задонщины – вы серьезно или как в случае с Длугошом?

Не обращайте внимания - это свидетельства XVI века совершенно недостоверные.

А при чем тут «Сказание»? Это цитата по Никоновской летописи, а вовсе не «Сказанию». Не вижу никаких оснований не доверять данным свидетельствам.
Источниками для Никоновской летописи служили Симеоновская, Иоасафская и Новгородская Хронографическая. Однако, Иоасафская охватывает события только с 1437 по 1520 гг. Новгородская же Хронографическая в своей первой части (до 1446 г.) представляет собою особую редакцию Новгородской Четвертой, т.е. содержит сведения преимущественно о событиях новгородско-псковской истории.
Таким образом, главным источником по интересующим нас событиям для составителей Никоновского свода служила Симеоновская летопись. Которая, в свою очередь, в данном месте повторяет текст протографа Троицкого свода 1408 г. То есть восходит к временам близким к Куликовской битве.

"Ездили все" - это про пешее ополчение?

Какие все? Цитата по Симеоновской летописи: «А иныхъ сулицы еще не насажены бяху, а щиты и копья не приготовлены. А ездять порты съ плечь спущавъ, а петли разсрегавъ, аки роспрели...» Где вы тут видите «всех»? Автор описывает всю массу войска и отнюдь не подчеркивает, что оно было исключительно конным, а тем более состояло исключительно из бояр.
Но сулицы, неприготовленные копья и щиты – это все-таки, как я понимаю, типично для «закованных в броню феодалов, ничем кроме войны не занимавшихся»?

Бой шел в "поле чисто и велико зело" и носил видимо встречный характер "изоплъчишася обои, и устремишася на бои, и соступишася обои"

И? Какие противоречия? Двухкилометровое поле между Смолкой и Дубком достаточно просторно. Но и не исключает возможности прикрытия флангов естественными препятствиями. И не исключает использования пехоты.

[Прысля]

***

[Прысля]

Посчитаем немного. 50% мужского населения. Детей до 16 по тому времени - процентов 20. Стариков немощных, больных и убогих - 5-7%/
Т.е. 20% - это вымести все дееспособное мужское население под метелку.

Еще раз повторяю – в последний раз – о 20% мобилизации я говорил применительно к городам. При этом часть из ополченцев (скажем, те же 20% от уже мобилизованных горожан) должна была оставаться собственно в городе.

Так они там оказались или нет? Или ополчение было только городским и только московским?

Они там были: «И ту приидоша много пешаго воиньства и житийстии мнози людие, и купцы со всех земель и градов». Входить они могли в состав полков различных князей, тысяцких, бояр и воевод, в зависимости от территории.

Не вполне понимаю о чем Вы. Т.е. мобилизационны состав был заранее разделен на взводы и имелись командиры взводов?

Грубо говоря, да. Ополченцы группировались по улицам и концам, составляя «сотни». Из «сотен» формировалась «тысяча». Хотя воспринимать эти названия как отражение точной численности отнюдь не стоит.

Т.е. о новгородской земле такие данные есть, а о московской скажем - почему-то нет? Как Вы думаете, какое самое простое объяснение?

Оно, в общем-то, и так должно быть вам известно – в Новгородско-Псковской земле отсутствовала сильная княжеская власть, боярство же было менее многочисленным, поэтому городская «тысяча» сохранилась дольше, чем в Северо-Восточной Руси, и составляла основную часть войска, а не вспомогательную его часть.

Вы ошибаетесь, обучение тех ополчений таки регулярно производилось. Во-первых они регулярно участвовали в войнах. Во-вторых члены их участвовали во всевозможных локальных соревнованиях по военно -прикладным видам спорта - особенно же стрельбе из лука и арбалета.

Да нет, дружище, это вы ошибаетесь. И первое и второе не применимо ни к шотландским ополченцам Уоллэса и Брюса, ни к фламандцам времен Куртрэ, ни к швейцарцам времен Моргартена. Не проводилось никаких боевых занятий. Максимум, чем они располагали – навыки, связанные с их повседневной жизнью. И в этом смысле нет никакой разницы между шотландским и русским крестьянином или охотником, либо между фламандским горожанином и москвичом, привычным к «литовщинам» и прочим «разорениям».

О чем и сохранился соответствующий фолькер - о наличии какового я Вас и спрашиваю.

На что я вам и отвечаю.

Таковых не надо ибо у нас есть таковые о проживании оных дружин в городах.

И о существовании в оных городах Северо-Восточной Руси городской «тысячи» и участия ополченцев в крупных сражениях у нас так же есть сведения. А вот о том, что войны велись некими рыцарями, вдруг одномоментно подменившими прежнюю воинскую систему Древней Руси, а затем вновь уступившими место детям боярским, восходящим к посошному ополчению с земель – сведений нет.

знаете что такое стольный - эт слова стол. Типа – кормиться

О, господи... Вы это серьезно?! Стол – это престол, великокняжеский трон. Стольным градом называлась только резиденция великого князя... мама родная...

Т.е. ополчение имело доспехи, щиты, копья и дротики. Сиречь это была тяжелая пехота?

Дротик – принадлежность тяжелой пехоты?
Она могла быть как тяжелой так и легкой.

А Вы полагаете метательные оружие с дорогостоящим тяжелым железным наконечником которых по определению надо было иметь минимум несколько - оружие ополчения?

А вы полагаете, Северо-Восточная Русь к концу XIV в. едва вылезла из каменного века? И в обиходе горожанина и крестьянина не было железных орудий, используемых в быту, на работе, промысле и охоте? И ополченец ну никак не мог позволить себе наконечник для сулицы или копья? Нда...

Имено, такого-то графа. Которые тоже проходили по своим землям - граф такой-то (название земли) Точь-точь.

Да что вы говорите? Какое поразительное открытие в современной исторической науке. Не забудьте оповестить о нем специалистов. И не обращайте внимания, что каждое из названных княжеств делилось на несколько уделов и десятки волостей, имевших собственных князей, бояр, наместников... Это все несущественные детали, которыми можно и пренебречь. И когда при описании битв идут фразы: «вся сила Суздальской земли: нагнано бяше из поселей и до пешец» и т.д. - это все подлог историков...

Откуда столь подробные данные?

Пространная редакция Летописной повести.

На сбор войск и выдвижение - грубо месяц. Пехота на марше в постоянной скорости может выжать километров 40 в дет топ. Прикиньте с какой территории он мог таковую собрать учитывая еще время на оповещение.

Расстояние от Звенигорода, Можайска и Владимира до Коломны не намного превышает расстояние до нее же от Москвы. Дмитров, Юрьев, Переяславль, Волок Ламский находятся несколько дальше. Через 2-3 дня после получения известия из степи все эти города уже могли быть оповещены. Неделя на сборы. Оставшихся двух недель было вполне достаточно для того, чтобы даже при скорости 20 километров в день добраться до сборного пункта к назначенному сроку – 15 августа. Однако реально сбор продолжался вплоть до 24, а некоторые части нагнали Дмитрия уже у Оки 6 сентября.

[shuric]

Не обращайте внимания - это свидетельства XVI века совершенно недостоверные.

А при чем тут «Сказание»? Это цитата по Никоновской летописи, а вовсе не «Сказанию». Не вижу никаких оснований не доверять данным свидетельствам.
Источниками для Никоновской летописи служили Симеоновская, Иоасафская и Новгородская Хронографическая. Однако, Иоасафская охватывает события только с 1437 по 1520 гг. Новгородская же Хронографическая в своей первой части (до 1446 г.) представляет собою особую редакцию Новгородской Четвертой, т.е. содержит сведения преимущественно о событиях новгородско-псковской истории.
Таким образом, главным источником по интересующим нас событиям для составителей Никоновского свода служила Симеоновская летопись. Которая, в свою очередь, в данном месте повторяет текст протографа Троицкого свода 1408 г. То есть восходит к временам близким к Куликовской битве.

Ну тады Никоновскую в студию. По поводу источников никоновской летописи у меня иные сведения:
Киприановская редакция Сказания входит в состав Никоновской летописи и была создана специально для неё митрополитом Даниилом, или кем-то из его окружения между 1526-1530 гг. Она восходит к изводу У Основной редакции. В этой редакции текст Сказания последовательно сокращён и одновременно дополнен сведениями из Пространной летописной повести. Особенностью этой редакции является выдвижение на первый план в событиях того времени митрополита Киприана, которого в 1380 г. на самом деле не было в Москве.

[shuric]

Вообще никто наличия городских ополчений не отрицал, но численность этих ополчений была ничтожной, т.к. численность городского населения Руси была ничтожной (во времена Петра I - около 3%, во времена Д.Донского конечно еще меньше).

Опять у вас какие-то нереально прямолинейные ассоциации, не учитывающие множества самых разных факторов. Ни различия в основных отраслях хозяйства северо-восточных русских княжеств XIV в. и огромной аграрной империи XVIII в. Ни особенностей подворных переписей допетровского времени и ревизских сказок времен Петра – например, неучтенность холопов и дворовых людей, освобождение от переписи в поздних ревизиях дворян, государственных служащих, интеллигенции и т.д. Ни колебания населения в следствии войн, эпидемий, внутренних миграций и т.д. - для сравнения, население Москвы на 1638 г. составляло около 200 тысяч человек, а к 1710 г. оно сократилось до 160 тысяч; еще более наглядный пример – Псков, население которого на рубеже XVI-XVII вв. составляло около 30 тысяч жителей, а к концу XVIII в. в городе проживало лишь 7076 человек. И многое другое.

Вообще у меня есть большие сомнения в ваших сведениях но да ни в них дело.
На Руси в силу экстремального климата были чудовищно низкие урожаи (сам два, сам три - по монастырским документам конца XV века (могу позже привести точные данные)). В таких условиях численность населения не занимающегося сельским хозяйством (т.е. горожан) не могла быть велика. И если в конце XVII века городское население было 3%, то в XIV веке оно не могло быть больше - много горожан страна просто не могла прокормить.

[shuric]

И очень вероятно, что это ополчение было конным (и включало в себя только социальные верхи города).

Конным – вполне возможно. Но лишь для тех, кто помимо доспехов мог позволить себе и хорошую лошадь. А вот насчет исключительно социальных верхов сомнительно.

Так лошадь люди зажиточные (т.е. соц. верхи) себе и могли позволить. Их видимо в походы и брали, а не голытьбу.