Бой Пересвета с Челубеем.

[shuric]

Власть Д.Донского вполне можно сравнить с властью фр. королей времен столетней войны - собственные владения Д.Донского рассматривать как королевский домен, а другие княжества (Тверь, Рязань и т.п.) как владения крупных фр. феодалов вроде герцогов Бретани.
Если образец непокорных городов - Фландрия, то тогда несложно вспомнить Новгород.

Ну здрасьте. Тверь и Рязань – вообще независимые от ВКВ государства. Тверь окончательно обособилась после узурпации Москвой владимирского великокняжеского стола. А Рязань и вовсе в состав ВКВ никогда не входила. Новгород находился лишь в формальной зависимости от великого княжения и своих контингентов низовцам никогда не поставлял. Наоборот, сам постоянно нуждался в их военной поддержке.
А что из себя представлял домен Дмитрий и его семьи – смотрите духовную грамоту 1389 г. - Коломенский, Можайский, Звенигородский и Дмитровский уделы, плюс собственно Москва. Но был еще и Серпуховско-Боровской удел Владимира Андреевича, три «купли» (Углич, Галич с Костромою, Белоозеро), древний великокняжеский домен с центром во Владимире-на-Клязьме. Не названы так же Юрьев и Переяславль, доля великого князя в Торжке и Волоке Ламском. Вот это, собственно, и есть Великое княжество Владимирское и Московское при Дмитрии Ивановиче.

"Домен" Дмитрия составляли его владения в Московском княжестве + огромные владения Владимирского княжества, которые Дмитрий сделал наследственными. Это "домен" в силу того, что он эти земли реально контролировал.
Тверь, Рязань и т.п. признавали номинальное главенство Москвы.
Вполне законно можно сравнить "империю" Дмитрия с Францией - земли которые Дмитрий эффективно контролировал с прямыми королевскими владениями, а Тверь, Рязань и т.п. с владениями феодальных магнатов - формально подчиненных короне, но реально действующих сами по себе.
Разница однако в том, что население владений Дмитрия сравнительно с владениями французского короля раз в 20 меньше.

[shuric]

Арманьяки контролировали не всю Францию, но земли с населением в миллионы человек - будь у них возможность мобилизовать 100 000, они бы мобилизовали.

Да не было у них ни времени ни необходимости мобилизации какой-либо огромной армии. И не могло быть. Западноевропейское военное искусство не подразумевало столкновений огромных человеческих толп. Потребность в массовой мобилизации могла возникнуть только при столкновении с противником, оперирующим совсем другими массами солдат. У Дмитрия такая потребность была.

"Не было у них ни времени " - а у Дмитрия было?
"ни необходимости " - т.е. 100 лет шла война на территории Франции, а необходимости все не было. Ну захватят англичане Париж - подумаешь, из за такой ерунды не надо суетится.

[shuric]

По Новгороду летописец говорит, что новгородцы не только не хотели воевать, они еще и не умели воевать.

Московский летописец. Правда, из хода компании и потерь отряда Холмского отнюдь не следует, что воевать, в смысле держать в руках оружие, новгородцы не умели. Они проиграли москвичам тактически. Плюс дезорганизация – невмешательство в ход сражения владычного полка и внутренние трения среди новгородских бояр, которые даже во время бегства с поля боя сводили друг с другом счеты.

Из хода войны как раз небоеспособность новгородцев и следует - авангард москвичей их разгромил наголову.
Этот самый московский летописец пишет
"Князь велики Иван Васильевич поиде па Великы Новгород... А воеводы великого князя поидоша к Шолоне, и яко пришедшим им к берегу реки тая, иде же брести чрес ея, оже в ту же пору прииде Ту рать Новогородскаа противу их с другиа страны от града своего к той же реце Шолоне, многое множество, яко и ужаснутися полком великого князя, поне же бо в мале бяху, все бо вой сущий под ними, не видяще того, пленяху места их окрест Новаграда. А Новогородцкие посадници все и тысяцкые, купци и житии людие, мастыри (мастера) всякие, спроста рещи, гшотници и горчары и прочий, которые родивыся на лошади не бывали и на мысли которым того и не бывало, что руки поднята противу великого князя, всех тех изменници они силою выгнаша, а которым бо не хотети пойти к бою тому, и они сами тех разграбляху и избиваху, а иных в реку в Волхов метаху, сами бо глаголаху, яко было их с сорок тысячь на бою том. Воеводы же великого князя, аще и в мале беста, глаголють бо бывшей тамо, яко с пять тысячь их толко бе, но видевше многое воиньство их и положите упование на господа бога и пречистую матерь его и на правду своего государя великого князя, поидоша напрасно противу их, яко лвы рыкающе, чрес реку ону великую, ея же сами Новогородци глаголють никогда тамо броду имуще, а сии не пытающе броду вси цели и здрави преидоша ея. Видевше же се Новогородци устращишася зело, възмутившася и восколебашеся, яко пьаны, а си пришел на них начата преже стреляги их, и возмутишася кони их под ними и начаша с себя бита их, и тако въскоре побегоша гоними гневом божиим за свою их неправду и за отступление не токмо от своего государя, но и от самого господа бога. Полци же великого князя погнаша по них, колюще и секуще их, а они сами бежаще, друг друга бьюще и топчаще, кои с кого мога. Избьено же их бысть тогоа многое множство, самим бо глаголющим, яко дванадесять тысячь изгибе их на боех тех, а изымали их руками боле двою тысячь.

Короче новгородцы - труха.

Вы совсем отказываетесь смотреть фактам в глаза? Что у вас там не вяжется, если два из трех отрядов новгородского войска, разгромленного Холмским, состояли именно из пехоты, а вовсе не конницы? И именно в боях с этой пехотой москвичи потеряли более половины своих людей. Однако, после этого с оставшимися 4 тысячами рискнули атаковать новгородскую конницу. Из чего явно следует, что именно пехота составляла основную массу новгородского войска.

И из чего следует?
"всякие, спроста рещи, гшотници и горчары и прочий, которые родивыся на лошади не бывали", "а си пришел на них начата преже стреляги их, и возмутишася кони их под ними и начаша с себя бита их" пехота?

А упоминания о пехоте на Шелони насколько я знаю более значительно более позднего происхождения.

[shuric]

По Шотландии посмотрел Dickinson William Croft, A New History of Scotland. Там дана численность армии Брюса при Баннокбурне - 7 000 человек. Так что 30 000 бойцов Уоллеса вызывают скепсис. В английской википедии по Фалькирку такие цифры 1,000 cavalry
6,000 infantry.

Ну и на чем основаны данные цифры, если в источниках присутствуют 300-тысячные армии?
И все-таки, как теперь уже не 10, а 7 тысяч шотландцев могли четырьмя колоннами копейщиков перекрыть при Баннокбурне фронт в 2 километра?

Тогда источники в студию. А пока я не вижу оснований сомневатся в приведенных цифрах. "Фронт" шотландцев был не сплошной.

[shuric]

Впрочем собрать толпу мужиков такой численности вполне было можно - только вот какой от толпы прок?

А тут уж все зависит от командира, правильного выбора местности и организации взаимодействия войск. Если командир совершит ту же ошибку, что и Уоллэс при Фалькирке, то не важно, толпа мужиков это или отряд афинских гоплитов – ее расстреляют не то что конные, но и пешие лучники. Что, собственно, и произошло в Шотландии в 1298 г. А с толковым командиром та же толпа мужиков при поддержке конницы (Брюс – Фалькирк) или вовсе без оной ( Штауффахер – Моргартен) способна выиграть сражение.

Способна - против конных рыцарей и пеших лучников, на пересеченной местности (Банкобурн - болото, Моргартен - горы).
А против татар (конных лучников) в открытом поле - неспособна. Толковый командир мужиков и брать в бой не будет.

[thor]

"Фольксштурм" соседствовал с войском профессионалов, и созывался он далеко не всегда. Межкняжеские разборки велись только силами дружин, однако большие войны и походы - всегда привлекалось ополчение .

Вы дорогой thor от всех летописные свидетельства требуете. А где свидетельства применения такового на Руси? И в частности в указанной битве?

Дорогой Vovap, я требую летописных свидетельств не от всех, а от конкретного человека - от Shurik'а. Именно он все время напирает на источник, коий ему нужно вынуть да положить в студию (любимая фраза - "источники в студию"). Но, как правило, он этого требует от других, так вот теперь я хотел бы, чтобы он попотел и порыскал в летописях в поисках обратных доказательтв.

[shuric]

По поводу подвижности армии - если Д.Донской взял с собой массу пехотного ополчения, то скорость его армии оказалась бы ограничена скоростью этой пехоты.

О значительной массе пехотного ополчения никто и не говорит. Но о том, что часть пехоты действительно прибыло к Дону с некоторым запозданием, мы знаем из Никоновской летописи.
Впрочем, войско Дмитрий как раз таки и двигалось не с самой высокой скоростью: от Коломны до устья Лопасни около 70 километров, от Лопасни до верховий Дона – около 150. То есть, с учетом того, что двигались они все же не по прямой, за 13 дней с 25 августа по 6 сентября было пройдено около 250-270 километров. Даже если округлить эти цифры в большую сторону до 300, скорость передвижения войск составит примерно 23-24 километра в день.
Для исключительно конного войска это очень скромно. Если не сказать – ползком. Для сравнения: скорость движения лошади простым шагом – 5-7 км/ч; укороченной рысью – 13-15, а нормальной – 20 км/ч.
http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/019/594.htm

Только вот откуда взяты даты и маршрут? Рискну предполжить - из Сказания.
По моим сведениям ни путь войска ни даты точно неизвестны:
http://www.krotov.info/lib_sec/11_k/bel ... likov.html

[shuric]

И на поле боя польза от мужиков непонятна - шилтроны на манер шотландских татары расстреляют.

Как они это сделают, если с фронта полки прикрыты Сторожевым и Передовым полками, а фланги – естественными препятствиями? При Баннокбурне англичане тоже хотели бы перестрелять шотландцев, но, увы, не все коту масленица.

"если с фронта полки прикрыты Сторожевым и Передовым полками, а фланги – естественными препятствиями?" - зачем вообще мужики нужны? Как болельщики?
Под Банкобурном английским лучникам мешало то что их было очень мало, что им мешали собственные рыцари и что их разогнала кавалерия шотландцев. Татарами ничего из перечисленного не грозило.

[shuric]

Другое дело если против татар будет двинута конница, но тогда не проще ли обойтись одной конницей?

Нет, не проще. Так как собрать равное количество легкой конницы Дмитрий был не в состоянии. А тяжелая русская конница, как мы знаем на примере половецких походов русских князей, без опоры на свою пехоту малоэффективна против мобильных конных лучников – ее точно так же расстреляют.

Источники таких заключений?

[shuric]

В отношении того, что я должен доказывать отсутствие в 1380 г. фолькштурма - нет господин Прысля, это вы доказывайте что таковой был.

Простите, но это ваша позиция, мой друг, противоречит фактам и общепринятому мнению историков о преобразованиях военной системы от Древней Руси к Московскому государству. Так что бремя доказывания лежит на вас.

Известное мне мнение - переход от вотчинной системы к поместной. Ваше "общепринятое" мнение о фолькштурме - мнение Фроянова который имеет довольно своеобразную репутацию.

[shuric]

Свидетельства Длугоша вам пока никак не удалось приспособить к данной теме – ваши построения, основанные на описании смоленских хоругвей, попросту противоречат логике. Вчитайтесь внимательнее сами . А заодно посмотрите на то, что представлял из себя Смоленск в составе ВКЛ на момент Грюнвальда.

"Кроме того, были в литовском войске Александра Витовта, великого князя Литвы, хоругви, под которыми стояли только рыцари литовские, русские, самагитские и татары. Эти хоругви, однако, имели более редкие ряды и меньше оружия, чем польские; так же и конями они не могли сравняться с поляками. .... В этом сражении русские рыцари Смоленской земли упорно сражались, стоя под собственными тремя знаменами, одни только не обратившись в бегство, 141 и тем заслужили великую славу. Хотя под одним знаменем они были жестоко изрублены и знамя их было втоптано в землю, однако в двух остальных отрядах они вышли победителями, сражаясь с величайшей храбростью, как подобало мужам и рыцарям, и, наконец, соединились с польскими войсками; и только они одни в войске Александра Витовта стяжали в тот день славу за храбрость и геройство в сражении; 142 все же остальные, оставя поляков сражаться, бросились врассыпную в бегство, преследуемые врагом ."

Вчитался."Рыцарское" войско.

"Что до Герберштейна, то вы так пока и не смогли хоть как-то обосновать весомость своих ссылок на него даже применительно к той эпохе, современником которой он был. Не говоря уж об эпохе, отстоящей от его времени почти на полтора века."

А чего обосновывать - Г. считается основным источником по эпохе Василия III и Ивана II. Это "общепринятое" мнение. 150 лет - оно конечно, но для времен Дмитрия такого источника нет.


Сведения о вспомогательных частях мобилизуемых из соц. низов имеются, но мнения Г. это никак не потрясает. " собрали (срубили) с десяти сох по конному человеку", "они брали с 10 сох коня, с сорока рублей - коня и человека в доспехе".
Правда есть "бобыли составляли пеший отряд" - надо смотреть источники, но вообще говоря это Псков, а не татарский фронтир, да и этот "пеший отряд" явно имел вспомогательное значение.
"При осаде Смоленска сыном великокняжеским Димитрием видим в московской рати посошных людей, собранных с сох" - в каком качестве?
Может как раб. силу?
"Кроме так называемых служилых людей, или старой дружины, бояр, детей боярских и дворян Иоанн III послал в казанский поход 1470 года московских сурожан, суконников, купчих людей и прочих всех москвичей, которых пригоже, по их силе, и поставил над ними особого воеводу, князя Оболенского." - это надо смотреть источники. Но вообще говоря что здесь нового - верхушка городского населения воевала и в Европе и на Руси. Вы фолькштурм ищите.





где здесь фолькштурм?

Во избежание недоразумений - какие то вспомогательные пехотные части несомненно были (веренее появлялись время от времени), и какое то участие в войнах соц. низы принимали (как и повсюду в Европе).

Но вот никаких сведений о массовом "фолькштурме" мне неизвестно - армии на Руси носили конный, "рыцарский" характер и война была уделом феодалов.

[thor]

Да нет, Darling, если бы только Фроянова, но об этом пишет и Ваш земляк А.Н. Кирпичников, а он среди ныне здравствующих историков единственный и самый крупный специалист по военному делу Руси именно этого периода, патриарх, так сказать. Если Вы не знакомы с его творчеством, то о чем тогда говорить? Во всяком случае, его мнение значит больше, чем Ваше.

[shuric]

Да нет, Darling, если бы только Фроянова, но об этом пишет и Ваш земляк А.Н. Кирпичников, а он среди ныне здравствующих историков единственный и самый крупный специалист по военному делу Руси именно этого периода, патриарх, так сказать. Если Вы не знакомы с его творчеством, то о чем тогда говорить? Во всяком случае, его мнение значит больше, чем Ваше.

Ну так Кирпичников сторонники взглядов Фроянова. Но это никак не общепринятое мнение.

[shuric]

Могли.

Мы о боярах говорим или о дружинниках?
[quote]


О дружинниках тоже: "А боярам и слугам межи нас вольным - воля".

Впрочем настоящий рыцарь (knight, cavalere и т.п.) это скорее боярин.

[shuric]

"Ездили все" - это про пешее ополчение?

Какие все? Цитата по Симеоновской летописи: «А иныхъ сулицы еще не насажены бяху, а щиты и копья не приготовлены. А ездять порты съ плечь спущавъ, а петли разсрегавъ, аки роспрели...» Где вы тут видите «всех»? Автор описывает всю массу войска и отнюдь не подчеркивает, что оно было исключительно конным, а тем более состояло исключительно из бояр.
Но сулицы, неприготовленные копья и щиты – это все-таки, как я понимаю, типично для «закованных в броню феодалов, ничем кроме войны не занимавшихся»?

А для кого типично? Для мужиков? Откуда у них доспехи? И слово "ездят" не пехоту не очень смахивает.
Копья и шиты - это оружие мужиков?
Правда есть еще сулицы, но читаем:
СУЛИЦА — дротик, метательное копье, представляющее собой железный наконечник длиной 15—20 см, удлиненно-треугольной, ромбовидной или лавролистной формы на древке длиной 1,2—1,5 м. В С. это оружие упоминается дважды: «...хинова, литва, ятвязи, деремела и половци — сулици своя повръгоша» (С. 32) и в обращении к волынским князьям Ингварю и Всеволоду: «Кое ваши златыи шеломы и сулицы ляцкіи и щиты?»
Вероятно князья Ингварь и Всеволод - мужики от сохи.