Бой Пересвета с Челубеем.

[thor]

Да нет, Darling, если бы только Фроянова, но об этом пишет и Ваш земляк А.Н. Кирпичников, а он среди ныне здравствующих историков единственный и самый крупный специалист по военному делу Руси именно этого периода, патриарх, так сказать. Если Вы не знакомы с его творчеством, то о чем тогда говорить? Во всяком случае, его мнение значит больше, чем Ваше.

Ну так Кирпичников сторонники взглядов Фроянова. Но это никак не общепринятое мнение.

Доказательства того, что Кирпичников - "подельник" Фроянова, в студию, пл-и-и-и-из, а то так можно всех питерцев записать в сторонники Фроянова на основании того, что все они так или иначе связаны с СПбГУ.

[thor]

Shurik писал: "Правда есть еще сулицы, но читаем:
СУЛИЦА — дротик, метательное копье, представляющее собой железный наконечник длиной 15—20 см, удлиненно-треугольной, ромбовидной или лавролистной формы на древке длиной 1,2—1,5 м. В С. это оружие упоминается дважды: «...хинова, литва, ятвязи, деремела и половци — сулици своя повръгоша» (С. 32) и в обращении к волынским князьям Ингварю и Всеволоду: «Кое ваши златыи шеломы и сулицы ляцкіи и щиты?»
Вероятно князья Ингварь и Всеволод - мужики от сохи."

Гы-гы-гы, ну ты, аффтар, и жжош нипадетцки! Сулица, метательное копье, дротик есть оружие конного воина-рыцаря? Так и представляю себе, как русские феодалы-рыцари, "кованная рать". сойдясь в чистом поле, метают друг в друга сулицы, прежде чем сойтись лицом к лицу и "преломить копиа". Татарове злыя помирают со смеху и валяццо с коныков...

[thor]

[quote="shuric"]



где здесь фолькштурм?


Замечательно - привести в качестве доказательства картину "Битва под Оршей", которая датируется 20-30-ми гг. XVI в . и "мазню" на досках (как Вы изволили выражаться ранее о русской иконописи) в качестве доказательства "рыцарского" характера русского войска конца XIV в . Вы еще напишите, что на Руси в то время был феодализм, масса рыцарских замков, пресловутая "феодальная лестница". система ленных отношний, "вассал моего вассала не мой вассал", гербы и пр. Одним словом, для защиты своей точки зрения хороши все средства - "цель оправдывает средства"!

[Алексий]

thor написал(а):
Вы еще напишите, что на Руси в то время был феодализм, масса рыцарских замков, пресловутая "феодальная лестница". система ленных отношний, "вассал моего вассала не мой вассал", гербы и пр. Одним словом, для защиты своей точки зрения хороши все средства - "цель оправдывает средства"!

Вы о каком времени говорите, о 20-30-х гг. 16 в. или о периоде написания иконы "Знамение Пресвятой Богородицы" (сер. 15 в.)? Во втором случае большинство перечисленных Вами признаков феодализма, как ни странно имели место быть. За исключением может гербов, хотя гербовидные эмблемы в наличии имелись.

[vovap]

Гы-гы-гы, ну ты, аффтар, и жжош нипадетцки! Сулица, метательное копье, дротик есть оружие конного воина-рыцаря? Так и представляю себе, как русские феодалы-рыцари, "кованная рать". сойдясь в чистом поле, метают друг в друга сулицы, прежде чем сойтись лицом к лицу и "преломить копиа". Татарове злыя помирают со смеху и валяццо с коныков...

Вы, дорогой thor, напрасно так уж смеетесь. Меня тоже заинтересовало, что это за неизвестные военной науке противокавалерийские дротики. И удалось -таки понять - понеже один из источников указал и другое название - джерид. И стало ясно наконец, что это короткая кавалерийская пика пригодная как к метанию так и колющим и возможно рубящим ударам. Старинное оружие конных кочевников восходящее еще к скифам. Которое и получило распространение как раз в тех русских княжествах которые имели дело с легкой кавалерие кочесников (и, вероятно, было заимствовано). Так как в отличии от западной Европы тяжелых лат противник не носил а наоборот был маневренен, то оно и задержалось на вооружении и получило развитие. Носились они в специально колчане по нескольку штук. Что поясняет и слова летописца про ненаряденные сулици - колчаны оные, с сулицами достаточно громоздкие надеты не были и лежали очевидно на телегах вместе с латами.

[vovap]

Вы еще напишите, что на Руси в то время был феодализм, масса рыцарских замков, пресловутая "феодальная лестница". система ленных отношний, "вассал моего вассала не мой вассал", гербы и пр. Одним словом, для защиты своей точки зрения хороши все средства - "цель оправдывает средства"!

Хм, а что есть особые сомнения в наличии феодальной лестныцы?
Давайте-те ка дорогой thor вы сформулируете свою позитивную точку зрения на события топика, чтоб нам не приходилось гадать.
Вы поддерживаете уважаемого Прысля в его фантазиях о массовом пешем ополчении, нефеодальном характере русского войска и прочем или как? Как вообще по Вашему дело было? А то дискуссия становится странной.

[thor]

thor написал(а):
Вы еще напишите, что на Руси в то время был феодализм, масса рыцарских замков, пресловутая "феодальная лестница". система ленных отношний, "вассал моего вассала не мой вассал", гербы и пр. Одним словом, для защиты своей точки зрения хороши все средства - "цель оправдывает средства"!

Вы о каком времени говорите, о 20-30-х гг. 16 в. или о периоде написания иконы "Знамение Пресвятой Богородицы" (сер. 15 в.)? Во втором случае большинство перечисленных Вами признаков феодализма, как ни странно имели место быть. За исключением может гербов, хотя гербовидные эмблемы в наличии имелись.

Самое забавное то, что даже в современной западной историографии термин "феодализм" стараются не употреблять всуе, поскольку, как это ни прискорбно, оказалось, что есть "феодализм" и есть "феодализм", и при желании все означенные признаки без проблем можно обнаружить даже в Китае эпохи Чжоу и Чжаньго. Отсюда и вывод - если в советской "марксистской" историографии положено было иметь на Руси феодализм, то, естественно, он там находился без особых проблем. Землевладельцы есть (сиречь феодалы) - есть, зависимые крестьяне есть - есть, и т.д., и т.п. Вот только однако проблема оставалась неразрешенной - есть ли разница между французским феодализмом и "феодализмом" по русски. Давно уже хотел по этому поводу отписать что-нибудь, да вот все время руки не доходят. Но для начала отмечу, что у меня создается впечатление, что Русь накануне "ига" "застряла" примерно на уровне развития каролингского государства конца IX - нач. Х вв., да так из этого состояния и не вышла, пока в XV в. развитие ее не пошло по иному пути. Поэтому говорить о феодализме на Руси не имеет смысла - до классического феодализма Русь так и не успела дойти, а на т.н. "раннефеодальной" стадии развития, если говорить о военном деле, пешее ополчение имеет место быть, хотя, вне всякого сомнения, элитой войска являлась тяжеловооруженная конница. Однако русская "кованая рать" все-таки не классическое рыцарство, подобное тому, что существовало в той же Франции или Англии в XIII -XIV вв. Ближайший ее аналог - немецкие министериалы, а это не одно и тоже.

[thor]

Вы еще напишите, что на Руси в то время был феодализм, масса рыцарских замков, пресловутая "феодальная лестница". система ленных отношний, "вассал моего вассала не мой вассал", гербы и пр. Одним словом, для защиты своей точки зрения хороши все средства - "цель оправдывает средства"!

Хм, а что есть особые сомнения в наличии феодальной лестныцы?
Давайте-те ка дорогой thor вы сформулируете свою позитивную точку зрения на события топика, чтоб нам не приходилось гадать.
Вы поддерживаете уважаемого Прысля в его фантазиях о массовом пешем ополчении, нефеодальном характере русского войска и прочем или как? Как вообще по Вашему дело было? А то дискуссия становится странной.

"Позитивную" точку зрения на проблему я вчерне набросал в предыдущем посте. Что же касается пешего ополчения - то что понимать под термином "Массовое пешее ополчение"? Если тотальную мобилизацию всех и вся, кто мог стоять на ногах и держать в руках дрын (сиречь ослоп) - то нет, такую возможность я исключаю. Однако если понимать под ним мобилизацию в случае большой войны городских ополчений (пресловутых "тысяч") и свободного крестьянства ( а в том, что оно в XIV в. существовало, и в немалом числе) - то да.

[thor]

Гы-гы-гы, ну ты, аффтар, и жжош нипадетцки! Сулица, метательное копье, дротик есть оружие конного воина-рыцаря? Так и представляю себе, как русские феодалы-рыцари, "кованная рать". сойдясь в чистом поле, метают друг в друга сулицы, прежде чем сойтись лицом к лицу и "преломить копиа". Татарове злыя помирают со смеху и валяццо с коныков...

Вы, дорогой thor, напрасно так уж смеетесь. Меня тоже заинтересовало, что это за неизвестные военной науке противокавалерийские дротики. И удалось -таки понять - понеже один из источников указал и другое название - джерид. И стало ясно наконец, что это короткая кавалерийская пика пригодная как к метанию так и колющим и возможно рубящим ударам. Старинное оружие конных кочевников восходящее еще к скифам. Которое и получило распространение как раз в тех русских княжествах которые имели дело с легкой кавалерие кочесников (и, вероятно, было заимствовано). Так как в отличии от западной Европы тяжелых лат противник не носил а наоборот был маневренен, то оно и задержалось на вооружении и получило развитие. Носились они в специально колчане по нескольку штук. Что поясняет и слова летописца про ненаряденные сулици - колчаны оные, с сулицами достаточно громоздкие надеты не были и лежали очевидно на телегах вместе с латами.

А смеюсья не зря. Комплекс оборонительног овооружения на Руси в XIV в., равно как и в Орде, был достаточно разнообразен и по тяжести (если вести речь об элите- тяжеловооруженной коннце) был ничуть не хуже, чем на Западе. Пресловутый "белый" ("готический") доспех на Западе еще не появился, так что до привычного рыцаря, закованного в сплошные доспехи было еще очень и очень далеко. Другое дело, что есть определенная специализация - и использовать сулицу тяжеловооруженному всаднику, главный тактический прием которого шоковая атака с тяжелым всадническим копьем наперевес, как не с руки. Легкой коннице - да, в самый раз, но легкая конница - рыцарство? Увольте, это просто невозможно, тогда под рыцарей можно кого угодно записать, и чабана крымского XVI в. тоже (он же тоже на коне скакал).

[Алексий]

thor писал(а):
Самое забавное то, что даже в современной западной историографии термин "феодализм" стараются не употреблять всуе, поскольку, как это ни прискорбно, оказалось, что есть "феодализм" и есть "феодализм", и при желании все означенные признаки без проблем можно обнаружить даже в Китае эпохи Чжоу и Чжаньго. Отсюда и вывод - если в советской "марксистской" историографии положено было иметь на Руси феодализм, то, естественно, он там находился без особых проблем. Землевладельцы есть (сиречь феодалы) - есть, зависимые крестьяне есть - есть, и т.д., и т.п. Вот только однако проблема оставалась неразрешенной - есть ли разница между французским феодализмом и "феодализмом" по русски.

Разница между "классическим феодализмом" по-французски и "феодализмом с местными особенностями" по-русски бесспорно существует. Как существует разница между оными "по-английски", "по-итальянски", "по-испански" и пр. Неизменны три основных признака, выделенных, кстати, французами: "раздробление" верховной власти, "вассальная" иерархия, изначальная условность землевладения. Все остальное, сиречь: замки, зависимые и крепостные крестьяне, "лыцарство" в опять же "классическом" западноевропейском варианте, может присутствовать, а может и не присутствовать. Тот факт, что термин "феодализм", изначально привязанный конкретно к западноевропейскому Средневековью, стараются употреблять реже, не удивителен. Иначе, как Вы верно отметили, империю хеттов времен Рамзеса 2-го надо признать практически полным аналогом Священной Римской Империи времен Барбароссы.

thor писал(а):
Но для начала отмечу, что у меня создается впечатление, что Русь накануне "ига" "застряла" примерно на уровне развития каролингского государства конца IX - нач. Х вв., да так из этого состояния и не вышла, пока в XV в. развитие ее не пошло по иному пути. Поэтому говорить о феодализме на Руси не имеет смысла - до классического феодализма Русь так и не успела дойти, а на т.н. "раннефеодальной" стадии развития, если говорить о военном деле, пешее ополчение имеет место быть, хотя, вне всякого сомнения, элитой войска являлась тяжеловооруженная конница.

А по-моему мнению, к сер. 13 в. Русь "каролингский" уровень уже прошла и находилась на "капетингском" нач. - сер. 12 в., т.е. имела "задержку в развитии" на 100 - 150 лет. Ессно, нашествие монголов и сильное влияние Золотой Орды привнесло свои "нюансы", но это не означает полную стагнацию на "раннефеодальной" стадии. Почему в конце 15 в. развитие пошло "не совсем туда" - вопрос отдельный.
По-военному делу с наличием пешего ополчения я с Вами согласен, уже пришлось спорить на тему ополчений с товарищем Гошей.

thor писал(а):
Однако русская "кованая рать" все-таки не классическое рыцарство, подобное тому, что существовало в той же Франции или Англии в XIII -XIV вв. Ближайший ее аналог - немецкие министериалы, а это не одно и тоже.

Кончно не классическое, правда западноевропейские современники (напр. де Ланноа) особой разницы не видели. Кроме того, по моему мнению, минестериалов надо считать аналогом не всей "кованой рати" в целом, а одной из ее составляющих - конкретно "слуг под дворским".

[thor]

Говоря о задержке в развитии, можно спорить о том, где "задержалась" Русь, однако одно ясно совершенно точно - классический феодализм эпохи Капетингов и Плантагенетов на Руси точно отсутствовал. Поэтому я согласен с Прыслей в том, что пешее ополчение из свободных "людей" на Руси в XIV в. бытовало. Виллану и тем более серву оружие не полагалалось по социальному статусу, однако если у нас таковых было немного (а основная масса крестьянства и посадские люди никак не могли быть отнесены ни к сервам, ни к вилланам), то вполне естественно, что князья использовали его, т.е. ополчение. Вопрос только в том, как часто и насколько велико оно было? В любом случае, война не была исключительно делом пресловутых русских "феодалов".

[vovap]

Поэтому я согласен с Прыслей в том, что пешее ополчение из свободных "людей" на Руси в XIV в. бытовало. Виллану и тем более серву оружие не полагалалось по социальному статусу, однако если у нас таковых было немного (а основная масса крестьянства и посадские люди никак не могли быть отнесены ни к сервам, ни к вилланам), то вполне естественно, что князья использовали его, т.е. ополчение. Вопрос только в том, как часто и насколько велико оно было? В любом случае, война не была исключительно делом пресловутых русских "феодалов".

Ок, значит Вы поддерживаете уважаемого Прысля
Ну чтож, давайте разбираться. Начем с вопросов чисто военных и в теме топика.
Так какое ополчение было - городское, крестьянское или оба (во время топика)
Конное, пешее?
Количественно - в каком соотношении с другими войсками (больше/меньше)?
Вооружение - прикидочно?
В каких именно "знаковых сражениях" учавствовало?
И для определенности - очевидно учитывая редкость "знаковых сражений" большинство ополченчев учавтствовали в бою в первый и последний раз в жизни?

[shuric]

Говоря о задержке в развитии, можно спорить о том, где "задержалась" Русь, однако одно ясно совершенно точно - классический феодализм эпохи Капетингов и Плантагенетов на Руси точно отсутствовал. Поэтому я согласен с Прыслей в том, что пешее ополчение из свободных "людей" на Руси в XIV в. бытовало. Виллану и тем более серву оружие не полагалалось по социальному статусу, однако если у нас таковых было немного (а основная масса крестьянства и посадские люди никак не могли быть отнесены ни к сервам, ни к вилланам), то вполне естественно, что князья использовали его, т.е. ополчение. Вопрос только в том, как часто и насколько велико оно было? В любом случае, война не была исключительно делом пресловутых русских "феодалов".

Вообще оружие крестьянам носить не запрещалось и в Европе.
Смотрите сами:

Но наличие свободного и имеющего право носить оружие крестьянства "массового пешего ополчения" никак не подразумевает. И у Каролингов такого не было.
Вообще логика "раз крестьянство было свободным - значит было ополчение" является неверной. Во времена Ивана III крестьянство тоже было свободным но никакого массового ополчения не наблюдалось. В странах Западной Европы (западнее Эльбы) крепостное право исчезло еще в средневековье, однако к появлению "массового ополчения" это не привело.

[shuric]

Замечательно - привести в качестве доказательства картину "Битва под Оршей", которая датируется 20-30-ми гг. XVI в . и "мазню" на досках (как Вы изволили выражаться ранее о русской иконописи) в качестве доказательства "рыцарского" характера русского войска конца XIV:

Выше было приведено требование обосновать мнение Гербенштейна. Вот я его обосновал.

в . Вы еще напишите, что на Руси в то время был феодализм, масса рыцарских замков, пресловутая "феодальная лестница". система ленных отношний, "вассал моего вассала не мой вассал", гербы и пр. Одним словом, для защиты своей точки зрения хороши все средства - "цель оправдывает средства"!

Это все здесь ни при чем. Под феодализмом в данном споре я понимаю такой строй, когда основу вооруженных сил составляют конные воины, которые существуют за счет ренты взимаемой с предоставляемых им на "кормление" крестьян. Т.е. крестьянин пашет, а рыцарь (дворянин, тимариот, самурай и т.п.) воюет. Естественно такого рода армия составляет ничтожную часть населения. Разумеется другие, не рыцарские сословия, в частности крестьяне, тоже принимали участие в военных действиях (так было во всех без исключения феодальных странах Европы), но участие их (крестьян) было второстепенным, а численность вовлеченных в военные действия крестьян - незначительной.
Если же кто желает доказать, что тогдашняя Русь имела массовое крестьянское ополчение на манер Швейцарии или Шотландии, то такие вещи надо доказывать с помощью источников.

[shuric]

«...хинова, литва, ятвязи, деремела и половци — сулици своя повръгоша» (С. 32) и в обращении к волынским князьям Ингварю и Всеволоду: «Кое ваши златыи шеломы и сулицы ляцкіи и щиты?»
Вероятно князья Ингварь и Всеволод - мужики от сохи."

Гы-гы-гы, ну ты, аффтар, и жжош нипадетцки! Сулица, метательное копье, дротик есть оружие конного воина-рыцаря? Так и представляю себе, как русские феодалы-рыцари, "кованная рать". сойдясь в чистом поле, метают друг в друга сулицы, прежде чем сойтись лицом к лицу и "преломить копиа". Татарове злыя помирают со смеху и валяццо с коныков...

Простите какой автор? Автор летописи? «...хинова, литва, ятвязи, деремела и половци — сулици своя повръгоша» , «Кое ваши златыи шеломы и сулицы ляцкіи и щиты?» это отнюдь не мои слова.