Троянская война - эпоха, мифы и трактовки.

[vovap]

... т.е. культ быка был выдворен лошадью с появлением индоевропеицев, но зато лошадь утеряла ту символику, которая была у быка ...

Культ быка лошадью вытеснен не был. Бык проходил как символ силы и плодородия (за свою значительную способность делать детей я извиняюсь) Поклонения лошадям лично я ниде не припоминаю. Другое дело - их стали "иcпользовать" в упряжках богов в силу новых исторических реалий и приносить в жертву - как прочее ценное имущество.

[tmt]

Vovap - опять невнимательно читаете - речь о не поклонении лошадям а о смене атрибутики богов.
Культ лошади всё таки был (правда не такой силы как быка) и ещё существовало жертвоприношение лошадей также.
(см. ссылки про культ и символику лошади на предыдущей странице).

[Analogopotom]

У меня создалось впечатление ,что конь деистивельно заменил быка в атрибутике богов в неиндоевропеиских народах. Индоевропеиские боги разьезжают на коне - а раньше вместо коня для этого боги использовали быка (ману разьезжает на быке ,у бога грозы хэтов два быка утро-вечер, на которых он разьезжает по свету)
т.е. кони деиствительно не играли особой роли, как говорит Таня, но после того ,как тот заменил быка в атрибутике богов. т.е. культ быка был выдворен лошадью с появлением индоевропеицев, но зато лошадь утеряла ту символику, которая была у быка (связанною с небесными светилами и с земледелием - Кстати такой замены культа быка на лошадь не наблюдается у египтян).
Согласны со мной?

Согласны.
У земледельцев сохранялся культ быка, который символизировал силу, мощь, плодородие, возрождение и пр. А конь был культовым животным воинского сословия и военной аристократии.
В некоторых древних и не очень древних обществах касты – это как бы параллельные миры, каждая со своими богами и обычаями.

Если рассматривать древнегреческие мифы героического периода, то, действительно, заметна тенденция замещения (или замены) быка конем. Но конь, в основном, фигурирует в царских обрядах, является воинской жертвой или упоминается для того, чтобы подчеркнуть богатство героя. А в земледельческих ритуалах все же главную роль играет бык.

Полагаю, перекос в пользу коня возник в связи с тем, что аэды, по большей части, складывали песни о войнах (ведь история Троянской войны нам известна по эпическим поэмам) и участниках этих войн, а не о мирной жизни.

[Евгений]

У меня создалось впечатление ,что конь деистивельно заменил быка в атрибутике богов в неиндоевропеиских народах. Индоевропеиские боги разьезжают на коне - а раньше вместо коня для этого боги использовали быка (ману разьезжает на быке ,у бога грозы хэтов два быка утро-вечер, на которых он разьезжает по свету)
...

...
Если рассматривать древнегреческие мифы героического периода, то, действительно, заметна тенденция замещения (или замены) быка конем. Но конь, в основном, фигурирует в царских обрядах, является воинской жертвой или упоминается для того, чтобы подчеркнуть богатство героя. А в земледельческих ритуалах все же главную роль играет бык.

Полагаю, перекос в пользу коня возник в связи с тем, что аэды, по большей части, складывали песни о войнах (ведь история Троянской войны нам известна по эпическим поэмам) и участниках этих войн, а не о мирной жизни.

В случае Трои "перекос в пользу коня" деятельностью аэдов нельзя объяснять.

На самом деле, действительно интересный вопрос: что же такое значил для троянцев конь, что они решили его по-любому затащить (а греки могли предположить, что троянцы его обязательно захотят затащить) внутрь города. Я уже в этой теме писал про то, что в легенде о Троянской войне, вызванной похищением Елены, я вижу элементы древнего мифа о борьбе сил лета и сил зимы. Силам зимы (грекам) покровительствует Посейдон, его символ - как раз конь. Логично предположить, что у троянцев должна быть какая-то другая символика, противопоставляемая символике греков и Посейдона. Если следовать схеме борьбы сил лета и сил зимы, то троянским символом должна быть птица (орёл), что в принципе подтверждается большим вниманием, уделяемым орлам в хеттской символике (а хетты имели большое влияние в Трое). Если посмотреть на скифские художественные образы, то там часто встречается борьба хищной птицы и копытного. А что если скульптура троянского коня включала в себя фигуру орла, который вцепился в спину своего противника, и как бы несёт его в своих когтях?
В персидских мифах есть такой сюжет (да и в русских народных сказках он есть), когда герой, чтобы попасть в неприступное место (на вершину горы) убивает лошадь, достаёт у неё внутренности, и забирается внутрь. Прилетает гигантская птица, хватает тушу лошади, и уносит её к себе в гнездо на вершине неприступной горы...

[Analogopotom]

К. Блеген. Троя и троянцы.

Глава 6
СРЕДНИЙ И ПОЗДНИЙ БРОНЗОВЫЙ ВЕК: ТРОЯ VI
В соответствии с хронологической системой эгейской цивилизации период существования Трои VI относится уже к среднему бронзовому веку. Изучение остатков Шестого города, а также извлеченных из его культурного слоя разнообразных мелких предметов обихода и керамики сразу же выявило тот факт, что его материальная культура имеет большие отличия от материальной культуры его предшественников. Эти отличия показались мне настолько неожиданными, охватывающими все сферы жизни и имеющими такие далеко идущие последствия, что я сделал вывод: их можно объяснить только тем, что преемственность культуры нарушилась, связь времен прервалась, а на месте разрушенного города на Гиссарлыкском холме поселились пришедшие из какого-то другого места люди, принесшие с собой свою собственную культуру.
Дух перемен чувствуется во многих сферах материальной и духовной жизни. О нем свидетельствуют огромные масштабы изменений, результатом которых стало новое превращение крепости в оплот царской власти. Внушительного вида крепостная стена, возвышающаяся сейчас над окрестностями, говорит как о возросшем уровне мастерства каменщиков, так и о совершенствовании военно-технических знаний горожан. В Трое VI мы впервые наблюдаем новое явление: на внешней стороне стены появляются вертикальные выступы; их делают через практически одинаковые промежутки. (Фото 38.)



Меняется вся схема застройки города: возводятся отдельно стоящие дома, которые свободно располагаются на поднимающихся уступами террасах. Архитектура самих зданий (они простые и прочные) говорит об энергичности и решительности горожан.
Культурный слой Трои VI принес множество артефактов, которые не встречались в более ранних отложениях. (Фото 51.)



Необходимо отметить, что большинство из них относится к позднему периоду Шестого города, остатки которого были исследованы на достаточно обширных участках. Именно там была найдена основная часть этих материальных свидетельств прошлого. Тем не менее нет сомнения, что предметы, отражающие новые тенденции, в основном должны находиться в более ранних пластах этого культурного слоя. Эти пласты удалось исследовать на большой глубине только на весьма ограниченных участках, поэтому и находок было сделано очень немного.
Несмотря на то, что предметов из металла было обнаружено мало, можно прийти к заключению, что чистая бронза в Шестом городе стала использоваться чаще, чем прежде. Подтверждением справедливости этого вывода являются три или четыре великолепных узких бронзовых ножа, а также множество точильных камней двух новых, более совершенных типов. Довольно большую популярность приобрели мечи. Несколько выточенных из камня головок рукоятей мечей как из ранних, так и из поздних пластов слоя Трои VI по форме сильно отличаются от подобных изделий раннего бронзового века. Хотя в поздней
Трое VI стала широко использоваться слоновая кость, люди продолжали делать из терракоты разные мелочи: грузики для ткацких станков (в этот период появились две новые формы грузиков), бусины и прочее. Как и прежде, пряслица из терракоты составляли большую часть находок археологов. Внешний вид пряслиц тоже претерпел довольно значительные изменения. В частности, одним видам явно стали отдавать предпочтение, а другие стали забывать; почти совсем перестали украшать их нарезным орнаментом, который был очень популярен в период с Трои II до Трои V включительно. (Фото 56 и 57.)





В пластах, изученных с применением метода стратиграфии, было обнаружено множество гончарных изделий. (Рис. 30.)



Экспедиция университета Цинциннати первоначально планировала подготовить сводную таблицу гончарных изделий бронзового века, в которой нашло бы отражение все многообразие форм сосудов, изготавливавшихся и использовавшихся в каждый из периодов. В эпоху Трои I—V керамика была достаточно однородной: большинство ее видов и форм существовало на протяжении всего этого времени почти без изменений, и лишь время от времени появлялись новые типы. Однако начало периода Трои VI ознаменовалось появлением новых форм, вытеснивших старые. Поэтому мы столкнулись с необходимостью составить две отдельные таблицы. Мы определили, что для Шестого города были характерны сосуды 98 форм и их вариаций. Причем новыми из них являются 90, и похоже, что только восемь имеют какое-то отношение к троянской традиции. Да и эти восемь представлены — главным образом в начальные этапы Трои VI — не целыми или почти целыми сосудами, а разрозненными черепками, которых недостаточно даже для того, чтобы воссоздать сосуд. Вероятно, какое-то непродолжительное время люди продолжали пользоваться сосудами, сохранившимися от Трои V, однако большинство этих черепков явно попали в данный культурный слой из расположенных ниже культурных слоев. В любом случае в начале периода Трои VI, должно быть, произошла практически полная смена ассортимента используемых в домашнем хозяйстве керамических изделий.
Одновременно в жизни города случилось еще одно важное событие — появилась лошадь. Ни в одном из культурных слоев более ранних периодов кости лошадей членам экспедиции университета Цинциннати не встречались. Они появились только в пласте, соответствующем первому этапу Трои VI, и с того момента с большей или меньшей частотой встречались во всех остальных пластах. Скорее всего, в начале среднего бронзового века лошадей привели с собой новые поселенцы, оккупировавшие город. Не вызывает сомнения, что в конце раннего бронзового века пришельцы, имевшие лошадей, обладали большими преимуществами по сравнению с безлошадными троянцами.
В центре крепости почти не сохранилось участков поселения Трои VI, пригодных для стратиграфического исследования современными методами археологии. Дело в том, что во времена эллинского и римского господства вершина холма была срыта для того, чтобы сделать открытую площадку вокруг храма Афины. Если с тех пор что-то и уцелело, то оно было почти целиком утрачено при раскопках Шлимана. Однако по периферии акрополя — с внутренней части оборонительной стены, с ее южной, восточной и юго-западной сторон — сохранились нетронутые участки. Культурный слой Трои VI составляет там от 5 до 6 и более метров. Как выяснила экспедиция университета, на южном и восточном участках холма он состоит из восьми последовательно образовавшихся пластов, получивших названия от Via до VI3. Независимо от того, насколько точно они соответствуют действительным периодам существования города, в любом случае они отражают хронологическую последовательность происходивших в его жизни изменений. Не вызывает сомнения, что на протяжении длительного периода, охватывающего средний и поздний бронзовые века, поселение развивалось последовательно, без каких-либо перерывов. Этот длительный период можно поделить на три крупные фазы, которые согласно привычной классификации можно назвать ранней, средней и поздней Троей VI.
Создается впечатление, что в величественных оборонительных стенах, которыми Троя VI может по праву гордиться, были последовательно воплощены три проекта строительства крепостных укреплений; возможно, по времени возведения каждая стена соответствует одной из упомянутых выше фаз существования поселения. (Фото 38.)

[Analogopotom]

Продолжение.

Оборонительная стена Трои VI по большей части принадлежит поздней Трое VI, однако ее ни в коем случае нельзя назвать единообразной. (Рис. 31.)



Участки стены отличаются друг от друга как по материалам, из которых они сделаны, так и по технике возведения. Дёрпфельд, у которого был острый глаз на подобные архитектурные детали, предложил простое и очень убедительное объяснение этих различий. Он предположил, что эта стена была построена в поздний период истории Шестого города, для того чтобы заменить собой оборонительную систему более раннего периода, и что работы по замене стены велись постепенно, участок за участком. Таким образом, считал Дёрпфельд, на осуществление этого плана потребовался довольно большой период времени, на протяжении которого продолжали совершенствоваться приемы и методы строительства, а также техническое мастерство в целом. По неизвестной причине так и не была заменена одна сравнительно короткая секция старой стены, и она сохранилась в нетронутом виде. Эта секция находится на юго-западе, на плане она получила название «секция 5». Основываясь на имеющейся информации, экспедиция университета Цинциннати сделала заключение, что этот участок укрепления был сооружен ближе к концу средней фазы.
Прямо за этим участком и почти параллельно ему идет еще одна подобная стена, отличающаяся меньшей монументальностью. Обнаруживший ее Дёрпфельд признал в ней оборонительную стену. Поскольку она в основном лежит под большим зданием (VIA) Шестого города, имеющим слишком важное значение для того, чтобы его просто снести, а также стоит слишком близко к заменившей ее секции 5, ее очень сложно изучать. Поэтому Дёрпфельду не удалось установить конструктивные особенности этой стены, хотя он и отметил наличие уклона на ее внешней поверхности, а также вертикальных выступов. Поскольку эта стена, как было вполне очевидно Дёрпфельду, была старше секции 5, он счел, что она принадлежала Пятому городу, не ведая о том, что начало периода Трои VI совпадает по времени со средним бронзовым веком. Экспедиция университета Цинциннати, которая первой нашла глубокие отложения, относящиеся к ранней фазе Шестого города, пришла к заключению об ошибочности вывода Дёрпфельда, касающегося принадлежности данной стены Трое V. По мнению археологов, она должна датироваться одним из начальных периодов существования Трои VI. Таким образом, получается, что в каждую из трех фаз Шестого города возводилась своя оборонительная стена, однако все эти фортификационные сооружения имеют общие характерные особенности.
Дополнительным подтверждением этого являются обнаруженные в южной части стены трое ворот; каждые были построены в стене, соответствующей одной из трех фаз Трои VI. Пройдя через ворота на территорию крепости, человек попадал на главную улицу, которая вела к находившемуся на вершине холма центру крепости. (Рис. 31 и 32.)



Самые старые из трех ворот — ворота VIЭ — были отнесены экспедицией университета к ранней фазе Трои VI, следующие за ними ворота VIЩ — к средней фазе Трои VI, и, наконец, ворота VIФ — к поздней фазе.
От первой и второй оборонительных стен мало что дошло до наших дней, поэтому нам трудно говорить что-либо определенное о них как о законченных сооружениях. Третья в хронологическом порядке стена имеет более внушительный по сравнению со своими предшественницами вид. Она сохранилась на протяжении примерно 350 метров. Стена идет от северо-восточного угла акрополя, огибает город с юга, далее ведет на запад и заканчивается в крайней северо-западной точке поселения. Северная часть стены отсутствует почти полностью, за исключением небольшого участка в квадрате ЖЗ; тем не менее этот сохранившийся кусочек длиной всего около 5 метров развевает последние сомнения относительно того, что в свое время стена существовала и в северной части поселения. В основном она была разрушена во времена эллинов и римлян, хотя вполне возможно, что свой «вклад» внес и Шлиман в ходе первых археологических экспедиций. В сохранившейся части стены имеется пять ворот, расположенных через неравные промежутки. Они естественным образом делят ее на шесть частей или секций, которые можно обозначить как северо-восточная, восточная, юго-восточная, южная и северо-западная стены. На плане мы присвоили номера от 1-го до 6-го.

[tmt]

Я лично думаю ,что для троянцев конь был ценным животным и новизной - его как боевого коня - привезли собой индоевропейцы, значит (как и индейцы в Америке) троянцы его освоили позже и для них он был новизной (относительно конечно, т.е за последние века) восхищения конём могла вызвать психологическая настроенность к лошади.
я постараюсь обьяснить на примере, совсем недавно у нас появилась новизна - Киви - и этот новый фрукт многие семьи "занесли к себе в дом" - посадили их у себя в саду - т.е. быстро освоили.
Коня привезли индоевропейцы - троянцы освоили его - а огромный большой деревянный конь вызвал восхищение.

Ещё один вопрос насчёт культов и связью с символикой - таня сказала, что конь был атрибутом Афины в Лидии - наверно Лидия оказывала на трою большее влияние, чем Хэтты


Ураааа!
Таня! - что и требовалось доказать -только сеичас увидела это сообщение!

Одновременно в жизни города случилось еще одно важное событие — появилась лошадь. Ни в одном из культурных слоев более ранних периодов кости лошадей членам экспедиции университета Цинциннати не встречались. Они появились только в пласте, соответствующем первому этапу Трои VI, и с того момента с большей или меньшей частотой встречались во всех остальных пластах. Скорее всего, в начале среднего бронзового века лошадей привели с собой новые поселенцы, оккупировавшие город. Не вызывает сомнения, что в конце раннего бронзового века пришельцы, имевшие лошадей, обладали большими преимуществами по сравнению с безлошадными троянцами.

[Евгений]

Я лично думаю ,что для троянцев конь был ценным животным и новизной - его как боевого коня - привезли собой индоевропейцы, значит (как и индейцы в Америке) троянцы его освоили позже

Позже чего? На момент троянской войны троянцы были индоевропейцами (фракийцы, анатолийские и-е, не совсем понятно кто, но понятно, что и-е), и с конём, и с колесницей, были вполне знакомы.

Хотя некоторые считают по-другому:
Некий Кеннет Диллон считает что троянцы были родственны уграм, пришли из степи, и разрушили империю хеттов, захватили проливы, а греки их с моря блокировали, чтобы они с европейской стороны и и с Лемноса подкреплений не получали, и те после поражения под Троей ретировались на север, в конце-концов превратившись в этрусков.

Kenneth J. Dillon argues[10] that the Trojans were originally a steppe people related to the Magyars. After attacking and destroying the Hittite Empire, they came to control the Straits. During the Trojan War, the Greeks used a naval blockade to prevent Trojans on the European shore and on Lemnos from coming to the aid of Troy. Once Troy fell, the Trojans on the European shore fled northward and ended up as the Etruscans in Italy.

http://www.scientiapress.com/findings/torc.htm

Я в принципе у этрусков кое-какие элементы культуры, родственной финно-угорской замечаю, да, но так далеко с выводами я бы не пошёл.

[tmt]

ну не знаю насколько троянцы были индоевропейцами...
Но официально вроде не были.
Один раз я спросила публику кто такие были тевкры, но и сама ничего внятного не нашла про них.

[Analogopotom]

Ещё один вопрос насчёт культов и связью с символикой - таня сказала, что конь был атрибутом Афины в Лидии - наверно Лидия оказывала на трою большее влияние, чем Хэтты

В Ливии! В Северной Африке.
Геродот отождествлял с Афиной богиню (вероятно, Танит), которой были посвящены ритуалы с участием коней.

К ливийцам кони попали через Египет. По другой малопопулярной версии, коней в Ливию завезли минойцы.

[Юлли]

... страница 5 из книги Всадники войны. Кавалерия Европы...

Ну источник в данной области довольно слабый. Как любой широкий обзор - хорош в целом, но слаб в деталях.
Кавалерия вероятно появилась раньше в Мидии а в Ассирии врядли имела развитие вплоть до ее падения. Ну и можно задаться вопросом - где же это ассирийци сталкивались со скифами - географически-то

... Вова, вы книгу купите, читайте всю, а потом критикуйте.. по одной странице всей книге оценки не дают..

... скифы даже торговали с ассирийцами, то, что вы об этом не знаете, не отменяет данного факта..

[tmt]

скифы были везде.

Как Фигаро!

[Dedal]

Ещё один вопрос насчёт культов и связью с символикой - таня сказала, что конь был атрибутом Афины в Лидии - наверно Лидия оказывала на трою большее влияние, чем Хэтты

В Ливии! В Северной Африке.
Геродот отождествлял с Афиной богиню (вероятно, Танит), которой были посвящены ритуалы с участием коней.

К ливийцам кони попали через Египет. По другой малопопулярной версии, коней в Ливию завезли минойцы.

"Я молчать не буду, льву не докладывают мяса!" (с"Игра на миллионы")

Потния Гиппия (Конная Владычица) значится в микенских табличках.

[vovap]

... скифы даже торговали с ассирийцами, то, что вы об этом не знаете, не отменяет данного факта..

Напрямую? Это как?

[Dedal]

В персидских мифах есть такой сюжет (да и в русских народных сказках он есть), когда герой, чтобы попасть в неприступное место (на вершину горы) убивает лошадь, достаёт у неё внутренности, и забирается внутрь. Прилетает гигантская птица, хватает тушу лошади, и уносит её к себе в гнездо на вершине неприступной горы...

Похоже да, рационализованный религиозный сюжет.