Об истории в СССР и об истории СССР.

[Lusor]

Как это понять? Сегодня уничтожали письмоносцев,завтра- столоначальников?

Уж скорее сегодня священников, завтра - кулаков.

А в западных странах может быть немного не в такой конфигурации чего-то подобного разве никогда не было?

Если вспомните - поблагодарю и возьму слова назад. А конфигурация очень важна - тут каждый элемент жизненно необходим. Разумеется, то или иное иногда выскакивало и в Европе, но такой жесткой распределительной системы (вот! одну из самых важных вещей не упомянул ) не удавалось создать никому. Сначала - в силу феодализма, потом, в период абсолютных монархий, в силу расцветающих буржуазных отношений. Можно, конечно, найти какие-то элементы в Римской империи, но уж точно не в таком виде, как у Шульги или фараонов Нового Царства.

Полного ,возможно, и не было,а вот большинство признаков найдем. Вообще-то это нормальная мобилизационная модель.

В отрыве друг от друга они не создают цельной общественной системы. Третья династия Ура более ста лет жила в такой вот "мобилизации".

Сталин делая реформы не говорил,вот если двадцать лет не будет войны... Он ставил задачу: или мы будем производить десять миллионов тонн чугуна,или нас сомнут...

Такие задачи с реформами ничего общего не имеют, а вот с повелениями восточного владыки - даже очень много.

Тормоз столыпинских реформ я бы не стал переводить во внешнеполитическую плоскость,в частности в плоскость ПМВ.Помимо дворцовых и буржуазных партий,игравших за чужие команды(ну как тут не вспомнить сталинские чистки),реформы ,проводимые такими методами были обречены из-за сопротивления внутри страны различных классов,притом что те классы,которым они были объективно выгодны были еще очень слабы.

Это уже слишком тонкий для меня вопрос.

[edvins]

Вообще-то это нормальная мобилизационная модель.


Сталин делая реформы не говорил,вот если двадцать лет не будет войны... Он ставил задачу: или мы будем производить десять миллионов тонн чугуна,или нас сомнут...


О чем я и толкую Для Советской России Сталин был наилучшим вариантом из возможных в то время.

Конечно же,если почитать труды классиков марксизма,посмотреть на довоенную структуру сталинской экономики и учесть то немаловажное обстоятельство на чьи деньги и кем строились магнитки и днепрогэсы,то довольно легко можно опровергуть сии утверждения и туманные фантазии.Экономика СССР полностью переняла полуколониальный сырьевой характер у экономики царской России.В производстве преобладали товары группы А,то есть обеспечивающие производство,народ однако удовлетворялся по минимуму.Коммунисты были лучшем выбором для Америки,по крайней мере с поставленной задачей справлялись.

[edvins]

За короткое время группа Мая сделала проекты застройки Магнитогорска, Нижнего Тагила, Щегловска, Кузнецка (Сталинска), Ленинска, Автостроя (Нижний Новгород), Прокопьевска, Сталинграда и многих других городов. Основным принципом работы Мая были функциональные планировка и строчная застройка. Строительная технология в СССР находилась на самом примитивном уровне. Металл, стекло, бетон были крайне дефицитны. При этом в Магнитогорске, например, 160 тыс. человек жили во временных бараках и обеспечение всех нормальным жильем в кирпичных домах даже теоретически было невозможным. И как, выяснилось очень скоро, и ненужным – с точки зрения правительства.
Строительными рабочими были бежавшие из деревень от коллективизации или депортированные крестьяне. Их квалификация была близка к нулевой. Архитекторы Мая были вынуждены проектировать жилье, не только из кирпича и из бетонных панелей (по образцу франкфуртских разработок Мая), но и из дешевых местных материалов., например из досок и глины. Одноэтажные дома со стенами из деревянных стоек, обшитых досками и заполненные в качестве утеплителя глиной, стружкой или торфом, мало чем отличались от обычных бараков, строившимися рабочими или заключенными для себя без участия архитекторов.
Менее, чем через два года после приезда в СССР, в августе 1932 г. Вальтер Швагеншайдт писал коллеге в Германию: «В последние месяцы... я за закрытыми дверями разработал предложение для нового типа социалистического города, которое естественно направлено против партийной линии. Исходя из реальной жизни в развивающихся районах, я говорю – Советский Союз еще долго сможет строить только примитивные бараки. Имеющиеся материалы и силы они вынуждены использовать для строительства промышленности. Люди, которые населяют социалистические города находятся на очень низком культурном уровне, они не понимают, ( хотя и предполагается, что они будут строить многоэтажные дома), как в этих домах жить. Одноэтажные застройка из местных материалов – это правильный путь. А потом я предлагаю барачный город по мере поступления денег, материала и рабочей силы перестраивать, и я покажу, как его можно будет перестроить в город-рай».
Швагеншайдт сделал проект «барака с растущим благоустройством». На первой стадии это одно помещение с нарами на 222 человека. На третьей – «законченный культурный барак» с уборными, умывальниками и спальнями с кроватями на 100 человек. Заручившись поддержкой в Москве, Швагеншайдт еще год, вплоть до отъезда из России в октябре 1933 г. разрабатывал проект своего «растущего города» из одноэтажных бараков. И вполне вероятно, что что-то из его разработок было осуществлено.
Швагеншайдт ошибался, как в том, что его предложение о строительстве барачных городов направлено против партийной линии, так и в том, что в планы правительства вообще входило строить массовое цивилизованное жилье. Еще несколько десятилетий, вплоть до середины 50-х годов строительство примитивных бараков было единственной формой обеспечения населения массовым дешевым жильем. Но эта архитектура как раз в 1932 г. была практически выведена из ведения архитекторов.
В тот момент, когда Швагеншайдт втайне разрабатывал барачные города, в СССР произошла архитектурная реформа. С весны 1932 г. все советская архитектура обязана была стать классической. Смена стиля означала конец нормального градостроительства в СССР, во всяком случае в понимании западных архитекторов того направления, к которому принадлежали Эрнст Май и его сотрудники. Эклектические дворцы и пышные монументы никак не вписывалось в их представление о насущных проблемах современного градостроительства.

[Хромец]

Вниманию эдвинса-бараки,в которых могли жить низкокультурные русские рабочие в настоящее время признанные мировым культурным наследием:



http://im8-tub.yandex.net/i?id=2675317&tov=8.jpg

[edvins]

Вы,как обычно, уклонились от прямого ответа,а именно о сырьевом (полуколониальном)характере советской экономики.В Бразилии тоже существует довольно оригинальная архитектура,однако и фавеллы имеют место быть.

[Analogopotom]

Вниманию эдвинса-бараки,в которых могли жить низкокультурные русские рабочие в настоящее время признанные мировым культурным наследием:

Что, правда, что ли? Дом Культуры им. Русакова был когда-то жилым домом? Надо думать, тогда и театр Советской Армии в свое время тоже был чем-то вроде общежития или казармы.

[edvins]

Немного о распродаже культурных ценностей:

Письмо директора Эрмитажа Б. Леграна Сталину, 21 января 1934 г.
Иосиф Виссарионович.

Всего лишь два месяца с небольшим прошло с тех пор, как Политбюро рассматривало вопрос об экспортных операциях с эрмитажными ценностями и вынесло свое решение, кое, казалось бы, должно было положить конец дальнейшему обесцениванию эрмитажных собраний и разрушению его экспозиционной работы.

В настоящее время, однако, мною получены сведения о новых операциях, подготовляемых НКВТ, объектом которых по-прежнему являются лучшие произведения искусства из Эрмитажа (приложение №1). По-видимому, руководство НКВТ считает, что постановление ПБ не вносит ничего существенно нового в установившуюся практику и продолжает работу в прежнем направлении. Вместо того, чтобы извлечь из постановления ПБ директиву, обязывающую органы НКВТ взамен выпадающих из экспорта эрмитажных ценностей - выявить и подготовить новые объекты экспорта, - НКВТ, рассматривая по-прежнему Эрмитаж как свой валютный резерв, подыскивает заблаговременно покупателей по своему прейскуранту - эрмитажному каталогу Вайнера, чтобы в определенный момент поставить перед фактом и добиться санкции на продажу.

Такое положение вещей вызывает тревогу. Надо решить, в конце концов, нужен ли нам Эрмитаж для экспортных операций или для других целей. Откладывать далее решение, как показывает самый факт постановления ПБ, больше нельзя. .....

[Хромец]

Если вспомните - поблагодарю и возьму слова назад. А конфигурация очень важна - тут каждый элемент жизненно необходим. Разумеется, то или иное иногда выскакивало и в Европе, но такой жесткой распределительной системы (вот! одну из самых важных вещей не упомянул ) не удавалось создать никому.

То,что систему не удалось создать в завершенном виде бесспорно.
Италию поздних 20-х можно считать достаточно близко подошедшей к этому,Германию,США в Рузвельтовский период,Великобритания в период подготовки к ВМВ (если будете рассматривать империю в целом ,а не только острова)....

Такие задачи с реформами ничего общего не имеют, а вот с повелениями восточного владыки - даже очень много.

Я ,конечно, не знаком с историей Древнего мира и востока...
Там где-то тоже одновременно решались задачи преодоления неграмотности среди населения,создания скачкообразного современной промышленности и сельского производства,создания современной армии,науки и культуры? Причем в весьма сэатые исторические сроки...
Здесь мы можем даже говорить не о реформах (в этом вы правы)а о коренных преобразованиях в этих сферах
Причем от повеления это отличается тем,что владыка не просто отдал распоряжение,а непосредственно участвовал в создании прланов преобразований,входил во все мелочи.Смутно помнится,что к таким руководителям применялся термин что-то вроде "великих государственных реформаторов".

[Хромец]

Вы,как обычно, уклонились от прямого ответа,а именно о сырьевом (полуколониальном)характере советской экономики.В Бразилии тоже существует довольно оригинальная архитектура,однако и фавеллы имеют место быть.

эдвинс,ну что вы говорите....Откуда вы вообще такие несуразности берете?Ну какой сырьевой,полуколониальный характер экономики?
А в Японии ,например, (про Прибалтику или какую-нибудь Голландию и вообще не говорю) до сих пор не способны создать современный авиадвигатель.....А сколько до начала 90-х было космических держав?
Ваша ненависть ко всему советскому не должна вступать в противоречие со здравым смыслом.....

[Хромец]

Вниманию эдвинса-бараки,в которых могли жить низкокультурные русские рабочие в настоящее время признанные мировым культурным наследием:

Что, правда, что ли? Дом Культуры им. Русакова был когда-то жилым домом? Надо думать, тогда и театр Советской Армии в свое время тоже был чем-то вроде общежития или казармы.

Ой уели! Ай да Аналогопотом!
Конечно ДК им.Русакова никогда не был жилым.Просто я к этому зданию неравнодушен,особенно оно мне нравится изнутри.
Хотел еще мельниковский гараж для автобусов "Лейланд" привесить,да не нашел.Я к нему тоже весьма неравнодушен. А кабы нашел?Вот бы Вы оторвались....Подумать страшно. А уж павильон "Махорка"-вообще жуть!

[Lusor]

То,что систему не удалось создать в завершенном виде бесспорно.
Италию поздних 20-х можно считать достаточно близко подошедшей к этому,Германию,США в Рузвельтовский период,Великобритания в период подготовки к ВМВ (если будете рассматривать империю в целом ,а не только острова)....

Все верно, только даже в фашистской Италии и в гитлеровской Германии, несмотря на социалистическую направленность их внутренней политики, так и не решились на такое резкое сокращение частного сектора, как в СССР.

Там где-то тоже одновременно решались задачи преодоления неграмотности среди населения,создания скачкообразного современной промышленности и сельского производства,создания современной армии,науки и культуры? Причем в весьма сэатые исторические сроки...
Здесь мы можем даже говорить не о реформах (в этом вы правы)а о коренных преобразованиях в этих сферах
Причем от повеления это отличается тем,что владыка не просто отдал распоряжение,а непосредственно участвовал в создании прланов преобразований,входил во все мелочи.Смутно помнится,что к таким руководителям применялся термин что-то вроде "великих государственных реформаторов".

Примеров восточных деспотов, централизованно решавших зараз сразу несколько социально-экономических проблем, довольно много (и тот же Шульги, и Тиглатпаласар 3-й, и Хаммурапи, и египетские фараоны). В Египте, например, уже в Древнее Царство известна фигура экономического чиновника: фараоны регулярно вмешивались в хозяйственные процессы. Тиглатпаласар, например, занимался зараз и созданием армии новейшего типа, и радикальной перестройкой бюрократического аппарата (с выдвиженцами из низов), и решением аграрного вопроса (заселение пустынных территорий). На все про все 17 лет. Или Хаммурапи - и военная реформа, и экономическая (ограничение частной торговли, введение новых типов сельскохозяйственных культур), и правовая. Что интересно - он едва ли не первым в истории придумал титул "отца народа" - обьявил себя "отцом аморреев".

Что касается образования - это уже совершенно особый сюжет, поскольку ставить задачу централизованного всеобуча где-нибудь в Древнем Царстве Египта мог только потенциальный пациент психиатрической больницы. Тем не менее, в том же Египте, например, существовала система наподобие китайской - "сироты", выдвиженцы из низов, проходили полный курс образования. СССР обладал и соответствующими материальными возможностями для всеобуча, и, что самое важное, обязан был поставить себе такую задачу. Дело ведь в том, что социалистическая идеология - идеология образованных. Чтобы обеспечить идеологическую однообразность в государстве, необходимо было создать для этого базу, то есть грамотность. Так что, монополизированное государством образование - это всего лишь один из инструментов внутренней политики. Что читали в избах-читальнях после изучения азбуки? Газеты и агитки. Кроме того, социально опасных к образованию допускали крайне неохотно. Например, если человек гласно еще в школе объявлял себя верующим, то даже по либеральным брежневским временам у него были проблемы с окончанием десятилетки, а уж путь в высшее образование был и вовсе заказан.

Было в СССР одно действительно правильное и неизвестное новшество - всеобщее и бесплатное медицинское обслуживание, а потом - право на бесплатное жилье. Правда, второе право государство так и не смогло обеспечить в полной мере.

[Zdvij]

Впечатления Шпеера от посещения Днепропетровска в 1942 году:
"Привели меня мои поездки и в Днепропетровск. Больше всего
меня поразил незавершенный строительством вузовский городок,
который превосходил все в этой области в Германии и служил
впечатляющим доказательством решимости Советского Союза
превратиться в техническую державу первого ранга."

[Хромец]

Все верно, только даже в фашистской Италии и в гитлеровской Германии, несмотря на социалистическую направленность их внутренней политики, так и не решились на такое резкое сокращение частного сектора, как в СССР.

Да здесь была проявлена половинчатость,отчего и имели проблемы в период войны.Регулирующая роль государства тем не менее сильно проявилась через госзаказ (через министерство Шпеера и финансов.Для интереса посмотрите эти разделы,если конечно прежде не попадалась.)И уже как-то упоминал,что в особенности у Гитлера проявился этот дуализм.Вроде бы понимал,что интересы требуют,а провести максимально решительные действия не решался.
Опыт этот был после войны учтен американцами,которые выделили приоритетные отрасли,в которых нельзя было ожидать заинтересованности частного капитала,но жизненно важные для лидерства в послевоенном мире (например информатика,электронные
масс-медиа и пр.) и запустили их через систему госзаказа.В результате имеем сегодня то,что имеем.Но этот способ хорош при наличии большого количества свободных средств и еще при целом ряде условий.

Тиглатпаласар, например, занимался зараз и созданием армии новейшего типа, и радикальной перестройкой бюрократического аппарата (с выдвиженцами из низов), и решением аграрного вопроса (заселение пустынных территорий). На все про все 17 лет.

Случайно предшественниками Тиглатпалассара не были Ашурбанипал,Ашурнасирпал и Синаххериб? Они,если не изменяет память,тоже кое-что сделали для государственного устройства,если конечно мне не изменяет память.
В принципе,опять же не залезая в старые записи,и базируясь только на книге (опять же по памяти я всего лишь хомо сум....)Б.Б.Пиотровского я истолковал это для себя так,что эти государи начали и поставили дело,которое в общем завершил Тиглатпалассар (добавил в армию что-то типа саперных батальонов,а основной строй был создан до него.Нет?).
Но не буду углябляться в спор со специалистом.

Давайте лучше так: что было сделано при Сталине в СССР. 1.Построена современная крупная индустриальная база.2.В деревне создано современные крупные товарные хозяйства 3.Создана фундаментальная наука,прикладная наука,создана мощная база для НИОКР.3.В социальной сфере обеспечен доступ ко всем ступеням образования для всех слоев населения,обеспечены социальные гарантии (всеобщий,бесплатный равный доступ -спасибо что напомнили-к медицине,жилью,пенсионному обеспечению) 5.Взамен разрушенного создан новый управляющий класс (но не разработаны механизмы его обновления,не решены в интересах государства и общества вопросы преемственности) 6.Создана и воспитаны кадры для новых вооруженных сил.
Вам видней смог ли кто-то из других правителей решить такой комплекс задач.....В современности-однозначно аналогов нет.

Так что, монополизированное государством образование - это всего лишь один из инструментов внутренней политики. Что читали в избах-читальнях после изучения азбуки? Газеты и агитки. Кроме того, социально опасных к образованию допускали крайне неохотно.

Ну почему же,вот я еще кроме газет читал еще "Филиппок",великого русского писателя Толстого.Там еще были библиотеки,а не только подшивки газет и журналов.Образование-всегда и везде инструмент внутренней политики.А доступ к нему в СССР был несравненно шире,чем в других странах.

Например, если человек гласно еще в школе объявлял себя верующим, то даже по либеральным брежневским временам у него были проблемы с окончанием десятилетки, а уж путь в высшее образование был и вовсе заказан.

Ну если он хотел продолжать образование в МГИМО или Высшей комсомольской школе,то наверное да. А вот в остальном позвольте усомниться на основании личного опыта. У нас была верующая,другой вопрос,что она не носила над головой плакаты извещая вчсех об этом,но крестик носила,аккуратно снимая его на уроке физкультуры,но все знали что она его носит.И что ? Да ничего поступила она как и все,правда в какой-то то ли Мореса Тореза,то ли Энергетический.....
Так что,полагаю ,сведения ваши не совсем проверены.Во всяком случае,никого не тыкали (в Москве) в лоб:"Веруешь? Поклянись честным комсомольским,что не веруешь...."

Было в СССР одно действительно правильное и неизвестное новшество - всеобщее и бесплатное медицинское обслуживание, а потом - право на бесплатное жилье. Правда, второе право государство так и не смогло обеспечить в полной мере.

На самом деле я бы не исчерпывал список этими двумя....

[Lusor]

Да здесь была проявлена половинчатость

... крайне характерная для трусоватых европейских социалистов и коммунистов, когда дело доходит до реальных действий

Случайно предшественниками Тиглатпалассара не были Ашурбанипал,Ашурнасирпал и Синаххериб? Они,если не изменяет память,тоже кое-что сделали для государственного устройства,если конечно мне не изменяет память.

Насколько помню, они были "людьми войны" и не особо интересовались другими вещами. Именно после их подвигов Ассирия на рубеже 8-го века погрузилась в кризис.

1.Построена современная крупная индустриальная база.2.В деревне создано современные крупные товарные хозяйства 3.Создана фундаментальная наука,прикладная наука,создана мощная база для НИОКР.3.В социальной сфере обеспечен доступ ко всем ступеням образования для всех слоев населения,обеспечены социальные гарантии (всеобщий,бесплатный равный доступ -спасибо что напомнили-к медицине,жилью,пенсионному обеспечению) 5.Взамен разрушенного создан новый управляющий класс (но не разработаны механизмы его обновления,не решены в интересах государства и общества вопросы преемственности) 6.Создана и воспитаны кадры для новых вооруженных сил.

1. Согласен. Но цена в исторической перспективе оказалась слишком высокой. 2. Вы полагаете, что замораживание почти умершей общины с помощью армейских методов сделало русское крестьянство современным и товарным? Ни в коем случае. Механизация производства в 30-е годы была весьма поверхностной. Зарождающийся слой фермеров (кулаков) был фактически уничтожен. А названное Вами "современным и товарным" сельское хозяйство чем дальше, тем больше нуждалось в мобилизации пионерии, армии, студенчества и научных сотрудников для решения своих проблем. Не говоря уже о том, что с 50-х годов оно даже и собственных граждан не могло прокормить. Сельское хозяйство - крупнейший провал в советской социально-экономической системе. 3. Верно. Но при этом гуманитарные науки пришли в страшный упадок. 4. Про образование разговор особый, а прочие социальные гарантии либо выполнялись не полностью, либо были полнейшим паллиативом (например, пенсия моей бабки в 50-е - 60-е года - 7 (!!!) рублей). 5. При Сталине бюрократический аппарат был, разумеется, чрезвычайно эффективным - но и методы управления были, прямо скажем, не слишком гуманными. 6. При помощи военных специалистов царского времени (например, в артиллерийских училищах преподавательский состав почти целиком состоял из царских офицеров).

Ну почему же,вот я еще кроме газет читал еще "Филиппок",великого русского писателя Толстого.Там еще были библиотеки,а не только подшивки газет и журналов.Образование-всегда и везде инструмент внутренней политики.А доступ к нему в СССР был несравненно шире,чем в других странах.

Давайте будем выдерживать хронологию и говорить по возможности о эпохе Сталина. В 30-е года читать Толстого было политически неблагонадежно. Да и не был таким уж всеобщим всеобуч 20-х - 30-х: сейчас уже почти не встретишь крестьянских бабушек из той эпохи, но некоторых я помню. И помню, как они просили читать им газеты.

Ну если он хотел продолжать образование в МГИМО или Высшей комсомольской школе,то наверное да. А вот в остальном позвольте усомниться на основании личного опыта. У нас была верующая,другой вопрос,что она не носила над головой плакаты извещая вчсех об этом,но крестик носила,аккуратно снимая его на уроке физкультуры,но все знали что она его носит.И что ? Да ничего поступила она как и все,правда в какой-то то ли Мореса Тореза,то ли Энергетический.....
Так что,полагаю ,сведения ваши не совсем проверены.Во всяком случае,никого не тыкали (в Москве) в лоб:"Веруешь? Поклянись честным комсомольским,что не веруешь...."

Молодому человеку открыто быть верующим значило фактически закрыть себе дорогу в высшее образование. О комсомольских патрулях возле храмов слышали? Конечно, можно было тайно (потому что старосты, назначаемые в госбезопасности переписывали паспортные данные родителей, крестящих детей или взрослых, принимающих крещение) креститься, но объявлять себя верующим было самоубийственно. Объявишь себя верующим - не примутв комсомол. Не примут в комсомол... Сами понимаете. Или с работы погонят, особенно если верующий в системе образования работает (один мой знакомый священник был школьным учителем, верующим, и прокололся - стал рассказывать о церковной литературе дотатарского периода. Его и уволили без лишних разговоров). Вот и приходилось верующим разыгрывать различные спектакли.

На самом деле я бы не исчерпывал список этими двумя....

Проблема в том, что только эти гарантии (образование и медицина) работали более или менее регулярно. Остальные социальные гарантии больше декларировались, чем исполнялись, особенно в глубинке.

[Юлли]

http://www.iri-ran.ru/eldonoj-ru.html

Балуев Б.П. Споры о судьбе России в эмигрантской публицистике 1920-х годов (Противостояние двух центров) // История и историки, 2003. Историографический вестник. М., 2003.

Боханов А.Н. Заключение // Самодержавие. Идея монархической власти в России. М., 2002.

Покровский А.С. Предисловие // Первый рабоче-солдатский парламент России. I Всероссийский съезд Советов рабочих и солдатских депутатов (3-24 июня 1917 г.). Опыт реконструкции списка участников. Контуры социального портрета. М., 2001.

Трукан Г.А. Предисловие // Верховный правитель России. Документы и материалы следственного дела адмирала А.В. Колчака. М., 2003.

НОВОЕ! Илизаров Б.С. Тайная жизнь Сталина. // Сталин и Достоевский. По материалам его архива и библиотеки. (К историософии сталинизма). М., 2002.

Обзор политического состояния СССР за ноябрь 1928 г. (по данным Объединенного государственного политического управления) // "Совершенно секретно": Лубянка - Сталину о положении в стране (1922-1934 гг.). Т. 6. 1928 г. М., 2002.