Об истории в СССР и об истории СССР.

[Хромец]

Насколько помню, они были "людьми войны" и не особо интересовались другими вещами. Именно после их подвигов Ассирия на рубеже 8-го века погрузилась в кризис.

Возмозно,возможно....Дело в том,что Синаххериб создал сложный и ухищренный аппарат ассирийской разведки.Фактически открыл (что -оибо более раннее мне неизвестно) все существвующие до сих пор виды агентов,разработал способы инфильтрации и работы и даже примитивные способы проверки агентурных донесений...Повторяю,мне трудно здесь спорить со специалистом,отмечу только,что подобное учреждение появлялось только в государствах сильных и спокойных появлялись такие люди (Синаххериб тогда был принцем) и такие структуры. Бомарше,Дефо и Свифт,Сунь-Цзы....Но спорить не буду,потому что по хозяйственному положению мало что помню....

1. Согласен. Но цена в исторической перспективе оказалась слишком высокой.

Ну так,чисто гипотетически посмотрим,хоть это и антиисторично,если бы мы проиграли войну из-за слабой промышленности и оказались бы в концлагерях или рабами или вообще закопанными в землю,то цена тоже показалась бы высокой? История,во всяком случае современная учит,что победа-понятие самоценное.

2. Вы полагаете, что замораживание почти умершей общины с помощью армейских методов сделало русское крестьянство современным и товарным? Ни в коем случае. Механизация производства в 30-е годы была весьма поверхностной.

Поверхностной значит .Отлично. А какая механизация была в 1913 г.?
По поводу современности и товарности-не забывайте ,что это крестьянство смогло прокормить армию и страну четыре года войны.Можно судить всяко современным по отношению к кому?А то что товарным,так это бесспорно.

Зарождающийся слой фермеров (кулаков) был фактически уничтожен.

Вот не устаю повторять: русский кулак не был "справным хозяином"-это миф. Это элемент подъедавшийся и живший на несчастье общинников как правило. (сибирского пока оставим немного в стороне) Он заинтересован в притоке дешевой рабочей силы в свое хозяйство,соответственно в максимальном обнищании односельчан.
Не зря он назывался мироедом.

А названное Вами "современным и товарным" сельское хозяйство чем дальше, тем больше нуждалось в мобилизации пионерии, армии, студенчества и научных сотрудников для решения своих проблем. Не говоря уже о том, что с 50-х годов оно даже и собственных граждан не могло прокормить. Сельское хозяйство - крупнейший провал в советской социально-экономической системе.

Насчет 50-х вы хрущевское время имеете в виду? Да,он многое предпринял для того,чтобы сельское хозяйство поставить на колени...Ну и конечно свою роль сыграли и война,и расходы на оборону.

3. Верно. Но при этом гуманитарные науки пришли в страшный упадок.

Мне трудно судить насчет страшного упадка.А в чем это выражалось? Вообще же я отмечал нормальный эффект сороки-вороны: этому дала и этому дала,а этому недодала.

4. Про образование разговор особый, а прочие социальные гарантии либо выполнялись не полностью, либо были полнейшим паллиативом (например, пенсия моей бабки в 50-е - 60-е года - 7 (!!!) рублей).

Я полагаю,что здесь какая-то ошибка.Насчет 7 рублей. Видите ли,дореформенные 10 рублей имеют обыкновение,пользуясь исключительно малой информированностью людей,приравнивать по покупательной способности к 1 хрущевскому рублю .Это ошибочно.Сталинские деньги были весьма дорогими.Кстати,вот вам не приходилось слышать,что дети павших фронтовиков получали пенсию и пользовались привилегиями при поступлении в интитут? не находите,что очень разумная практика была?

5. При Сталине бюрократический аппарат был, разумеется, чрезвычайно эффективным - но и методы управления были, прямо скажем, не слишком гуманными.

А в чем заключалась негуманность? В увольнении или переводе на нижестоящую должность?

6. При помощи военных специалистов царского времени (например, в артиллерийских училищах преподавательский состав почти целиком состоял из царских офицеров).

Ну а что ж тут зазорного? Они перещли на сторону советской власти,стали добропорядочными гражданами.Но вообще к началу тридцатых были уже свои кадры.А уж к моменту указа о всеобщей воинской обязанности процент старых кадров был и вовсе невелик.

Давайте будем выдерживать хронологию и говорить по возможности о эпохе Сталина. В 30-е года читать Толстого было политически неблагонадежно.

Да? Интересная информация. Извините за пространные цитаты:

Улучшению издания художественной литературы способствовало постановление ЦК РКП (б) о политике партии в области художественной литературы, принятое 18 июня 1925 г. Выступая против «легализованной монополии на литературно-издательское дело какой-либо группы или литературной организации», осуждая «попытки самодельного и некомпетентного административного вмешательства в литературное дело», ЦК партии требовал тщательнее подбирать людей в те учреждения, которые ведают делами печати, «обеспечить действительно правильное, полезное и тактичное руководство нашей литературой».

Госиздат - монопольный издатель русской классической литературы - выпустил в этот период сочинения Н.В. Гоголя, Ф.М. Достоевского, М.Ю. Лермонтова, Н.А. Некрасова, А.Н. Островского, А.С. Пушкина, Л.Н. Толстого, А.П. Чехова и некоторых других писателей.
http://www.hi-edu.ru/e-books/xbook032/0 ... rt-017.htm
Труд заслуживающий внимания.Там же можно прочесть и про 30-е и т.д.

Молодому человеку открыто быть верующим значило фактически закрыть себе дорогу в высшее образование.

Давайте уточним формулировки.Что значит открыто заявить? Это как?
Если написать на "Радио свобода",или там открытое письмо Васи Пупкина ЦРУ о свободе совести в СССР? Наверное тогда дорога закрылась.

О комсомольских патрулях возле храмов слышали?

Вот представите,жил в Москве и не слышал. А чего комсомольцам патрулировать возле храмов? Чего они там искали?
То что я знаю и слышал могу сказать и комсомольцам и коммунистам не рекомендовалось посещать там Пасху,крестный ход и пр.Это было.На Крестный ход для молодежи ,начиная в начала 80-х делали какую-нибудь дискотеку до утра.И это было.А вот патрулей в жизни не видел.

Конечно, можно было тайно (потому что старосты, назначаемые в госбезопасности переписывали паспортные данные родителей, крестящих детей или взрослых, принимающих крещение) креститься, но объявлять себя верующим было самоубийственно.

Ну вот зачем госбезопасности были эти старосты вы не задумывались? От них ладаном пахнет.А секретов они все равно никаких не знают.
А зачем госбезопасности были паспортные данные тех кто крестил детей? Какой в этом был криминал или антигосударственный умысел?
И опять вопрос: как это объявить себя верующим? Типа,подходить ко всем и талдычить:я верующий,я верующий....Повторяю как очевидец-отношение к верующим бабулькам и дедулькам было понимающее,к верующей-молодежи-чуть насмешливое,но никогда - враждебное.

Объявишь себя верующим - не примутв комсомол. Не примут в комсомол... Сами понимаете. Или с работы погонят, особенно если верующий в системе образования работает (один мой знакомый священник был школьным учителем, верующим, и прокололся - стал рассказывать о церковной литературе дотатарского периода. Его и уволили без лишних разговоров). Вот и приходилось верующим разыгрывать различные спектакли.

А вот этот конкретный эпизод достоин разбора.Давайте посмотрим.В комсомол могли запросто не принять.У нас господствующее мировоззрение-атеизм,поэтому с комсомолом это сочеталось плохо.С другой стороны а зачем верующему в комсомол там или партию? Для карьеры? И коомунисты верили,особенно кто лихо повоевал,верь себе потихоньку,никто тебя не тронет.Тем более сам Сталин веровал.
А со священником: у нас ведь церковь была отделена от государства? Так? Так что священнослужителю делать,тем более проповедовать в секулярном учреждении? (Он видимо скрыл что священник при трудоустройстве?) Заметьте,не расстреляли,не посадили-уволили.

Проблема в том, что только эти гарантии (образование и медицина) работали более или менее регулярно. Остальные социальные гарантии больше декларировались, чем исполнялись, особенно в глубинке.

Да здесь вы правы.Надо сказать,что в колхозах что-то я непомню,чтобы гарантия на жилье исполнялась....Каждый сам рубил себе (естественно с помощью других домину),скорее всего были какие-то субсидии,но небольшие,я честно говоря даже не помню.....А вот то что даже в отдаленных деревнях детишек дотягивали до 6,а при Брежневе до 8 кл.-факт.

[edvins]

В начале 20-ых годов золото хлынуло в США колоссальным потоком. "Нью-Йорк тайме тогда сообщала: " В результате непрерывного потока золота со всех краев земли сейфы правительственной Пробирной палаты оказались до отказа набиты золотом в брусках, полосах и монетах... в результате чего она была вынуждена приостановить прием и спасовать перед тем количеством, которое банкиры собирались вывалить перед ней для переплавки и сертификации..." В итоге, если в 1913 году золотой запас США составлял 1,9 млрд. долларов, то в 1927 году он увеличился до 4 млрд. долларов. Большая часть этих колоссальных финансовых средств приходилась на поступления из большевистской России, переправлявшей золото через многие европейские банки. Коммунисты выбросили на зарубежные рынки даже иконы, церковные чаши, кресты, ризы, происхождение которых было очевидно.

Немаловажную роль в организации переброски награбленных ценностей из России в США сыграл лучший друг коммунистов американский еврей Арманд Хаммер, наживший на этом целое состояние. Столь мощный приток золота, по мнению ряда исследователей, привел в конечном счете к значительной дезорганизации американской экономики и в немалой степени спровоцировал последовавшую затем великую американскую депрессию.

"Было бы глупо оставить Россию с ее собственными ресурсами и своей собственной судьбой", - заявляли в то время друг другу представители крупнейших промышленных кругов Америки, продолжая тайное сотрудничество с большевистским режимом. И пока госсекретарь США Фрэнк Келлог выступал со словами: "...Было бы бесполезным и неразумным вступать в отношения с советским правительством", на деле в это же время масонские круги США, пользуясь скрытой поддержкой правительства, участвовали в разработке первого пятилетнего плана СССР. Его реализация проходила так же при активнейшем участии крупнейших американских фирм. Так, детищем полковника Купера стала всемирно известная Днепрогэс, строительство которой проходило в рамках 1-го пятилетнего плана под руководством группы американских инженеров. При помощи американской "Макки-компани" из Кливленда был возведен воспетый коммунистической пропагандой Магнитогорск. Горьковский "ГАЗ", построенный американским мультимиллионером Генри Фордом, до сих пор выпускает аналогичные фордовским модели "Волги". Подобное развитие советской экономики "враждебным" западом продолжалось на протяжении 30-ых годов, практически, до начала 2-й мировой войны. Небезызвестный У. Гарриман, будучи послом США в СССР, сообщал в своем докладе Госдепартаменту США от 30 июня 1944 года об итогах личной встречи со Сталиным: "Сталин воздал должное за помощь, оказанную Соединенными Штатами советской промышленности до и во время войны. Он сказал, что около двух третей всех промышленных предприятий в Советском Союзе были построены с помощью Соединенных Штатов или при их техническом содействии". Добавим к этому, что остальная 1/3 советской индустрии, о которой умолчал Сталин, была построена английскими, французскими, немецкими, итальянскими, чешскими и японскими компаниями, так же рассчитывавшими закрепиться на советском рынке и получать дешевое российское сырье.

Товарищ Хромец,думаю вы с легкостью опровергните эти грязные инсинуации,ждем-с.

[Helgi]

Будет много. Но тут уж знаете, накипело.

При всем уважении к труду каждого человека (включая труд политзаключенных) современной экономики создано не было. «Построена современная крупная индустриальная база» - с этим согласен. База для экономики... Дальше базы дело не пошло. Притом в эту базу, в гигантский котлован чего-то огромного и очень светлого была замурована вся страна. Даже идея увеличить потребление молока и мяса на душу населения до уровня Америки в рамках этой экономики становиться похожа на демонстрацию очередной кузькиной матери.
Какое-то заведомо глупое соревнование: «у кого длиннее». Респект Фрейду, воистину, он может объяснить весь наш 20й век )))

Вспоминаю лекции, классическое толкование целей маркетинга говорит о комплексе усилий (прошу прощение за возможные неточности, по Котлеру вроде было так):
- максимум удовлетворения потребителя
- максимум потребления
- максимум выбора
- максимум качества жизни
(потом появилась концепция социально-этичного маркетинга и добавились цели-ограничители, но это уже другая песня, основного направления она не меняет).

Из всего этого мобилизационная экономика сочла бы наиважнейшим максимизацию показателей валового(глупость!) производства(глупость!) сырья(дважды глупость!). Не потребления, а производства, и не товаров, а сырья. Здесь грамотный любитель спорта мог бы меня поймать на слове. А что сырье не товар? Да, сырье не товар. В рамках этой системы сырье не все является товаром. Товар это (упрощенно, по-детски) «продукт с ценой». В советской системе распределения цена вторична. Главное выставленные неким дядей циферки. Некий дядя, разумеется семи пядей во лбу, он член партии и поэтому имеет дар предсказания. В результате жесткого регулирования – косность логистики, невозможность эффективного формирования складских остатков и управления ассортиментом, затоваривание и дефицит. Но законы рынка нельзя ломать через коленку – неминуемо бумерангом лупанут по лбу. Поэтому разрастание убыточных предприятий, показуха, вынужденные приписки (практически везде), подпольная экономика, черный рынок, коррупция даже в тех отраслях, где ее быть определению не может.

Дядя-мегамозг пусть, медленно и неэффективно, но работал, планируя производство и ассортиментную политику тяжелой промышленности, сырьевого сектора. В современном понимании расчет объема потребления стандартизированной продукции (при управляемом же потреблении) это задача простой калькуляции, сложения встолбик. Здесь затоваривание не так страшно. А вот в CG… ну это все кто жил дальше столицы видели, знают.

Эта чудо-экономика была мертворожденной с первых дней. Причина в том, что она работала не на человека не на его потребности а на сомнительные задачи некой невидимой общности людей – работала на бумажные сверхзадачи бумажными же методами. В результате картонная экономика производившая рекордное количество «чугунных болванок» на душу населения при пустых прилавках на поверку оказалась неконкурентоспособной и развалилась впрах с незначительными послаблениями.

В результате, страны, не занимавшиеся планированием (а планирование у нас было научно-обоснованным и никаким другим) на микроуровне прощупывая клиента, работали по наитию, богатели, здоровели, нагуливали капитализацию, содержали и вооружали свои неправильные империалистические армию и флот. Мегамозги из Госплана вместе с партийными боссами на местах считали и указывали, сколько человеко-поп поместиться на двух гайко-стульях и сколько прессов для производства пуговиц можно переориентировать на выдавливание гильз в случае возможной ядерной войны. Считали-считали и досчитались до тоскливого, одинокого длинного ряда аджики на прилавке. До талонов на носки. На НОСКИ! Носки это что какой-то особый стратегический материал? Невероятно редкий, эксклюзивный товар вроде ершика для трубки? Производство носков является малотоварным производством? Нет. Просто так работала система. Она умудрялась самопроизводить, рожать из пустоты дефициты. К концу 80х - началу 90х в моем городе в дефицит входило уже практически все. Любой товар используемый в повседневной жизни становился дефицитом. Помню очереди за обычными лезвиями для безопасной бритвы, за текстилем, за вареной докторской колбасой, за сосисками, многолетние очереди на мебель, очередь на телефон в которой мы стояли 20 лет, очередь за шоколадом, за ирисками, далее за сахаром, за рыбными консервами, за мукой(!), за водкой.
Особым видом очереди была очередь на Дюма и на машину. Дюма это всем дефицитам дефицит. Мировые бестсейлеры неизменно становились редкостью. Унесенные ветром, например, три мушкетера или королева марго – абсолютный дефицит. Замечу, что это даже не потенциальный антисоветчик Булгаков, а аполитичные гуляки со шпагами.


Память о моем детстве, попавшем на череду похорон целиком и полностью занято какими-то бесконечными очередями демонстрациями и скорбным голосом в телевизоре «сегодня на каком-то там году нас покинул гениальный …… » и симфоническая музыка. Поинтересовался у отца – оказывается его детство тоже попало в очереди. Только за другими товарами. Я за колбасой, маслом и сахаром, у него за тем же + за молоком для сестры.

[stalin]

Вот не устаю повторять: русский кулак не был "справным хозяином"-это миф. Это элемент подъедавшийся и живший на несчастье общинников как правило. (сибирского пока оставим немного в стороне) Он заинтересован в притоке дешевой рабочей силы в свое хозяйство,соответственно в максимальном обнищании односельчан.
Не зря он назывался мироедом.

Т.е. кулак инициативен и богат по собственной воле, а лень и нищета несчастного общинника - явление никак от него не зависящее... А государство - так оно в обоих случаях вообще не при делах...

Я полагаю,что здесь какая-то ошибка.Насчет 7 рублей. Видите ли, дореформенные 10 рублей имеют обыкновение,пользуясь исключительно малой информированностью людей,приравнивать по покупательной способности к 1 хрущевскому рублю .Это ошибочно.Сталинские деньги были весьма дорогими.

Что за термин "хрущевский рубль"? Это рубль 1961г.? Или 1964? Или 1984? А "сталинский" рубль это какой - 1947г. или 1960?

Речь у Lusor'а, насколько я понял, шла о рубеже 50-х - 60-х гг. "Новый" рубль в 1961 году даже немного превышал по покупательной способности 10 рублей 1960г. (так как имелись ограничения по обмену наличных денег, и новые рубли были в дефиците). Пенсия в 70руб. "старыми" вполне реальна - вот и превратилась она в 7 рублей в 1961г. Кстати, тогда же, если не ошибаюсь, "Москвич" стоил 500 рублей "новыми"...

А остальные ваши выверты, Хромец (особенно насчет верующих), уж простите, даже комментировать противно...

[Lusor]

Мне трудно судить насчет страшного упадка.А в чем это выражалось? Вообще же я отмечал нормальный эффект сороки-вороны: этому дала и этому дала,а этому недодала.

Упадок определялся несколькими причинами: изоляцией от мировой науки (с начала 30-х годов в российских библиотеках комплектация научной литературы в гуманитарных областях велась кое-как), жесткий идеологический пресс (ведь именно гуманитарные науки потенциально опасны для любой идеологии, особенно такой жесткой, как коммунизм), а в 30-е - 50-е годы гуманитарные науки опять-таки развивались согласно повелениям владыки (этот процесс неплохо показан в воспоминаниях Дьяконова): сегодня все по команде марристы, завтра по команде же - индоевропеисты. Сами понимаете, в таких условиях гуманитарные науки находились в странном положении нелюбимого пасынка, которого и терпишь с трудом, и не выгонишь.

Я полагаю,что здесь какая-то ошибка.Насчет 7 рублей. Видите ли,дореформенные 10 рублей имеют обыкновение,пользуясь исключительно малой информированностью людей,приравнивать по покупательной способности к 1 хрущевскому рублю .Это ошибочно.Сталинские деньги были весьма дорогими.

Речь идет о 1964 годе.

Возмозно,возможно....Дело в том,что Синаххериб создал сложный и ухищренный аппарат ассирийской разведки.Фактически открыл (что -оибо более раннее мне неизвестно) все существвующие до сих пор виды агентов,разработал способы инфильтрации и работы и даже примитивные способы проверки агентурных донесений...Повторяю,мне трудно здесь спорить со специалистом,отмечу только,что подобное учреждение появлялось только в государствах сильных и спокойных появлялись такие люди (Синаххериб тогда был принцем) и такие структуры. Бомарше,Дефо и Свифт,Сунь-Цзы....Но спорить не буду,потому что по хозяйственному положению мало что помню....

Все правильно. Только мы говорили о Тиглатпаласаре как человеке, проводившем целый комплекс преобразоваий. При нем армия из призывной стала профессиональной, комплектующейся по рекрутскому пирнципу.

Ну так,чисто гипотетически посмотрим,хоть это и антиисторично,если бы мы проиграли войну из-за слабой промышленности и оказались бы в концлагерях или рабами или вообще закопанными в землю,то цена тоже показалась бы высокой? История,во всяком случае современная учит,что победа-понятие самоценное.

Зато через 40 лет проиграли и результаты тоже не самые вдохновляющие...

Давайте уточним формулировки.Что значит открыто заявить? Это как? Если написать на "Радио свобода",или там открытое письмо Васи Пупкина ЦРУ о свободе совести в СССР? Наверное тогда дорога закрылась.

Да нет, Хромец, достаточно просто было в разговоре с начальником сказать, что ты верующий, соблюдаешь посты, ходишь в храм. Конечно, в колхозе или на стройке на это могли закрывать глаза, но не в образовательных учреждениях. По преследованиям верующих в СССР есть, знаете ли, хорошая документальная литература, и мои знакомы верующие "со стажем" весьма нелитературно отзывались о так называемой "свободе вероисповедания" по-советски.

от представите,жил в Москве и не слышал. А чего комсомольцам патрулировать возле храмов? Чего они там искали?
То что я знаю и слышал могу сказать и комсомольцам и коммунистам не рекомендовалось посещать там Пасху,крестный ход и пр.Это было.На Крестный ход для молодежи ,начиная в начала 80-х делали какую-нибудь дискотеку до утра.И это было.А вот патрулей в жизни не видел.

А вот мои знакомцы вспоминают крепких комсомольцев, стоявших на Пасху у храмов и заворачивавших тех, кому от 30 и ниже. Свидетели, однако.

Ну вот зачем госбезопасности были эти старосты вы не задумывались? От них ладаном пахнет.А секретов они все равно никаких не знают.

Очень просто. Староста в советские времена контролировали в храме ВСЕ. И финансы, и кадровую политику, и между прочим отношения священника с мирянами. Кто к священнику приходит, зачем. А вдруг какой-нибудь секретарь горкома вздумает ребенка своего крестить? Непорядок! Так что лучше спросите, зачем в советской утопии понадобилось заглядывать под рубашки в поисках крестов.

А вот этот конкретный эпизод достоин разбора.Давайте посмотрим.В комсомол могли запросто не принять.У нас господствующее мировоззрение-атеизм,поэтому с комсомолом это сочеталось плохо.С другой стороны а зачем верующему в комсомол там или партию? Для карьеры? И коомунисты верили,особенно кто лихо повоевал,верь себе потихоньку,никто тебя не тронет.Тем более сам Сталин веровал.

Естественно. Но молодой человек, не являющийся членом комсомола и пытающийся получить высшее образование, обрекал себя на многочисленные препоны. Особенно если в характеристике заявлено, что он верующий, т. е. противник государственной идеологии. Что касается верующих коммунистов и Сталина... У каждого генсека были свои задвиги в отношениях с верующими при декларируемой в конституции свободе вероисповедания. Сталин до начала войны верующих отлавливал и сажал. Священников - расстреливал. После войны негласно было позволено функционировать хоть сколько-нибудь легально только РПЦ (баптистов, иеговистов, униатов все также отлавливали). Хрущев снова стал массово преследовать верующих, спасибо хоть не расстреливал. При Брежневе просто наладили очень жесткий контроль за действиями священников. Эта тема довольно активно разрабатывается, можно найти много документального материала.

А со священником: у нас ведь церковь была отделена от государства? Так? Так что священнослужителю делать,тем более проповедовать в секулярном учреждении? (Он видимо скрыл что священник при трудоустройстве?) Заметьте,не расстреляли,не посадили-уволили.

Да нет: тогда он еще не был священником, он был простым советским учителем старших классов. Очевидно, я не так выразился или Вы не так поняли. Священником этот человек стал много позднее.

Об остальном постараюсь сказать подробнее несколько позже.

[Helgi]

Раз уж пошли иллюстрации из нашего недалекого прошлого… вот и моя картинка.


Мое первое детское воспоминание – беготня по магазинам детской одежды. Пустой обувной ряд – метров десять – казался мне бесконечным. Первые пять метров занимали одинаковые резиновые сапоги одного и того же цвета, но разного размера. Вторые пять – одинаковые же сандалии редко расставленные на металлических подножках-держалках. Они были из жуткой вонючей кожи с кошлатящимися на срезах краями и металлическими штампованными пряжками. Пряжки как потом оказалось, ржавели после дождя, оставляя характерные бурые потеки на ремнях. Мама сказала что это я носить не буду и что мне могут купить что-то получше. Получше в результате не нашли и пришлось покупать кошлатокраии сандалии. Впрочем, меня это тогда мало волновало. Сандалии – не игрушки. В углу стояла высокая дерматиновая корзина с чешками. Чешки нужны были для того чтобы в детском саду проводить спортивные и музыкальные занятия. При тогдашнем вертикальном Леониде Ильиче главной задачей этих занятий была профилактика плоскостопия и изучение народных танцев союзных республик опять же вперемешку с борьбой с плоскостопием. Ежедневно мы ходили по специальной доске: воспитатели объясняли, что это нужно чтобы не было плоскостопия и чтобы из нас получились хорошие войны, защитники нашей советской Родины. Я чувствовал, что я и мое возможное в будущем плоскостопие могут раздражать воспитателя, зато как солдат я, определенно, могу высоко котироваться. И я очень старался! Поэтому плоскостопия у меня нет. Спасибо чешкам! В призывной комиссии меня даже похвалили – «как замечательно, что хоть у этого недокормыша нет плоскостопия». Такой поворот событий мне тогда был совсем не нужен, но какое-то приятное чувство все же появилось.
Большим счастьем в семье была покупка кру-тя-щегося кресла! Мама смогла выписать его, кажется, через свои проф. знакомства. Крутящееся кресло было на хромированной металлической ноге и в отличии от кресел с боковинами из слоящейся фанеры выглядело очень даже надежно и как-то по-новаторски. Папа сказал, что второго такого кресла в жизни он уже видимо не купит и закал на него чехлы.

Но главным добытчиком в семье был именно папа. Он не любил советские магазины. Нет он их не ненавидел лютой ненависть, а просто не любил. Ему в них было некомфортно и это некомфортно каким-то загадочным образом передавалось мене. Хотя продавцы могли когда-то сказать что-то вроде «ой какой замечательный ребенок», но мне все равно было неприятно. Папа ездил в командировки. Командировка была желанным и радостным событием. Папа пропадал ненадолго но расставание можно было сносно переносить зная что он приедет из м-о-с-к-вы! Москва была магическим словом. Она пахла апельсинами, вкусным бородинским хлебом, колбасой, шуршала целлофановыми упаковками венгерский индеек и щекотала нос неизвестной в Таганроге пепсиколой. Фактом вчерашнего распития пепсиколы с диковинным тминным бородинским хлебом можно было удивить приятелей и даже вызвать их зависть. Пепсикола была вещью посильнее солдатиков «кавбоев» или брата из афгана и била просто наповал.

[Helgi]

Еще в Москве был детский мир. Я представлял что это что-то большое, почти сказочное. В шесть лет случилось чудо и я туда попал. Шока не было. Я даже немного разочаровался. Сказка была только в одном месте там где были огромные часы. Зато было много игрушек. Очень много. Притом о существовании большинства из них я даже не знал. Воспитатель в детском саду говорила что все «удачные» дети будут строить коммунизм и вероятнее всего даже в нем жить. Коммунизм не давал мне покоя. Я считал себя удачным ребенком, и следовательно должен был строить коммунизм. Я даже считал, что среди удачных детей я наиболее удачный и воспитанный и поэтому просто обязан жить в коммунизме. Другие же, которые часто шалят и попадаются воспитателю, будут его только строить. Никто из старших не мог объяснить мне что такое коммунизм. Бабушка дала понятный но не удовлетворяющий меня ответ что это то что будет после нынешнего нашего положения. Дед не стал объяснять. Как оказалось потом, он всю жизнь тихо плевался видя по телевизору Брежнева и Черненку, потом ненавидел Горбачева-президента и потом уже громко и с эпитетами ненавидел Ельцина. Я этого тогда не замечал, но теперь понимаю почему он галопируя, бросив тапки на полпути бежал громко щелкать тумблером телевизора на программе «Время». В подробности понятия загадочного «коммунизма» дед не вдавался, а шел в гараж жужжать болгаркой. А вот мама, как мне показалось объяснила коммунизм неплохо. Она сказала, что это такое время когда все будет, когда каждый сможет брать всего столько сколько ему нужно без денег, на глазок просто по совести. Мне представился магазин самообслуживания где вечно непонятные для меня тетеньки деловитые щупают хлеб металлическими вилками висящими на бечевке. В магазине стоят разные цветные коробки и ковер, который как я знал было крайне трудно достать. Там же стоял ГДРовский сервиз, подаренный родителям на свадьбу. Он был тоже очень дефицитный и непременно должен был стоять при коммунизме. Но в конце магазина не было привычной кассы и упитанной теткой. Был ко-му-низм. Я не спешил делиться своими соображениями с приятелями из детского сада потому что знал что такие вещи слишком серьезные и стоит о них говорить вне дома. Однако в очередной раз увидев как Мишка ворует конфеты с накрытого полдничного стола я понял что Мишка пожалуй будет мешать моему коммунизму. У Мишки была нездоровая страсть ко всему сладкому. Я даже удивлялся как это в него влазит. Белые карамельки я фруктовой начинкой я не ел. Они были отвратительные, и в отличии от шоколадных конфет, категорически мне не нравились. А Мишка мог заглотить за раз штук двадцать таких невкусных конфет. При этом у него были коричневые от кариеса зубы и вполне уже заметная полнота. Я спросил у мамы что обычно делают с подобными мишками в коммунизме. Она сказала со знанием дела что, конечно, Мишку перевоспитают, что он плохой но не безнадежный и что я, слава богу, такого не делаю. Я решил для себя, что Мишка умрет от кариеса которым нас пугал стоматолог на медосмотре, и не будет омрачать мой персональный коммунизм. Время шло, Мишка не умирал. Окончательно вопрос Мишки отошел после Москвы – я понял что коммунизм это Детский мир, а Мишка просто жадина которого можно простить. В новоприобретенном коммунизме меня даже не смутило наличие денег – так там всего было много. Притом это не были глупые неваляшки или пластмассовый самосвал, а настоящий немецкий микроскоп, пиковские железные дороги, словом мечта.

На выпускном утреннике, помню, мы исполняли танцы народов республик СССР. Я, конечно, был украинцем. Потом пели про Родину стоя с красными флажками. К тому времени я уже сносно читал. На флажках было «мир-труд-май» и глобус – с ними я ходил на утренниках все пять лет заключения в детском саду. Это было неинтересно но и не особо тоскливо. Окончательно в глупости и бесполезности подобных занятий я убедился в школе. Мишек оказалось гораздо больше – целый класс. После второй октябрятской линейки я понял с коммунизмом взрослые меня обманули. Выстроилась пионерская дружина, ввели октябрят, то есть нас. По барабанам они не стучали, я решил что это специально потому что оптимистичная музыка из проигрывателя будет лучше. После построения, а строиться в шеренгу я ненавидел лютой ненавистью, внесли знамя и завуч сказал скучнейшую речь про учебу содержание которой было угадывалось даже первоклашками по первой же фразе. Далее под музыку мы строем ушли из зала. Я понял, что с неиграющим барабаном, завучем и кучей мишек я коммунизм строить не хочу ни для себя ни для других, а для завуча особенно. Впрочем, потом оказалось, что завуч, Ольга Исааковна, милейшая женщина, и когда она умерла я искренне жалел ее. Оказалось, что она нас там держала потому что так было нужно. И что если бы не она, то, наверняка, марширование 40 минутами бы не ограничилось. В пионерию я вступал с полным осознанием полной бессмысленности и воспринимал все обряды и камлания как необходимое зло. Так же думали и все взрослые вокруг меня. По-возможности они старались избавить меня от слетов, линеек и принудительных работ. За что им от меня, ребенка эпохи развитого социализма, огромное спасибо.

[Хромец]

Упадок определялся несколькими причинами: изоляцией от мировой науки (с начала 30-х годов в российских библиотеках комплектация научной литературы в гуманитарных областях велась кое-как), жесткий идеологический пресс (ведь именно гуманитарные науки потенциально опасны для любой идеологии, особенно такой жесткой, как коммунизм)

Позвольие вам заметить,что здесь вы несколько от истины отступаете....
Вам известна такая организация как ИНИОН? Ну и чем она,по-вашему занималась? Вы пользовались ее материалами? За библиотеки в Москве могу тоже сказать несколько слов в защиту.А в чем выражалась отсталость той же Ленинки,Исторички, ВГБИЛ в разделе новой и новейшей? Я ничего такого не заметитл и спецхраны в этих учреждениях имели абсолютное большинство всех последних мало-мальски серьезных авторов,серьезную периодику,так что получить например последний "Foring Affears" или хеарингсы комитетов сената и конгресса не составляло никакого труда. Возможно,было некоторое отставание по свежим моногорафиям по древнему миру или медиевистике,не буду спорить,но так ведь это не считалось приоритетным направлением....
Насчет идеологического пресса.Ну,наверное,вы правы.Если темой вашей диссекртации не была идеология фашистского режима,а вы ,например,активно интересовались например,"Майн Кампф" и соответствующим периодом фашистской Германии можно было попасть под пресс.Но от этого никто и нигде не застрахован. В той же Америке,если вы начнете например лазать по сайтам,считающимися террористическими или как самому на кухне сделать бомбу,то живо попадете под пресс.
Мне известно,что в Московский университет ежегодно,например,приезжали по обмену американские преподаватели- историки,существовал достаточно интенсивный обмен по лини отраслевых институтов (Востоковедения,СШАи Канады,Латинской Америки,Африки).Жаждущие студенты могли вполне с момента распределения на кафедру приобщиться....
В чем американцы реально нас ИМХО переиграли,в том,что на исследование и решение проблемы они бросали больше ресурсов и людей.Если у нас какой-то проблематикой занималось 10-15 чел.,то у них только в одном учреждении более сотни.

а в 30-е - 50-е годы гуманитарные науки опять-таки развивались согласно повелениям владыки (этот процесс неплохо показан в воспоминаниях Дьяконова): сегодня все по команде марристы, завтра по команде же - индоевропеисты. Сами понимаете, в таких условиях гуманитарные науки находились в странном положении нелюбимого пасынка, которого и терпишь с трудом, и не выгонишь.

Ну во-первых,сам Дьконов был бесспорно как минимум талантливым человеком со свойственными этому перегибами.Естественно он все воспринимал обостренно. В марристы загонял сам Марр,ну аж в индоевропеоисты приходилось,так сказать,приводить в чувство. Достаточно полно об этом написал Сталин.
Давайте скажем честно,что гуманитарные науки всегда и везде пасынки.

Речь идет о 1964 годе.

Так я и предполагал.При Сталине это было семьдесят рублей.Невеликие деньги,но покупательная способность была кратно больше.

Зато через 40 лет проиграли и результаты тоже не самые вдохновляющие...

Важно вовремя определиться: что это-окончательный проигрыш или временная неудача?

Да нет, Хромец, достаточно просто было в разговоре с начальником сказать, что ты верующий, соблюдаешь посты, ходишь в храм

А зачем это говорить ,Лузор? Ходите и ходите себе,благо письмо на работу о том,что ходите в храм на работу не придет..... Зачем об этом специально сообщать начальнику? Неприятности постигли бы,если бы вы сказали,мол,я не примерный семьянин,а живу с тремя женщинами зараз.

Конечно, в колхозе или на стройке на это могли закрывать глаза, но не в образовательных учреждениях. По преследованиям верующих в СССР есть, знаете ли, хорошая документальная литература, и мои знакомы верующие "со стажем" весьма нелитературно отзывались о так называемой "свободе вероисповедания" по-советски.

Видите ли,мы говорим именно о свободе совести.Никто не препятствовал вам быть крещеным,никто не препятствовал (уточню,в бреежневское время ,да и в позднехрущевское т.е. то,что мы можем помнить) иметь дома предметы культа и отправлять культ в храмах. Какой они еще хотели свободы вероисповедания мне неведомо.Поэтому комментировать чужие мнению не могу.

А вот мои знакомцы вспоминают крепких комсомольцев, стоявших на Пасху у храмов и заворачивавших тех, кому от 30 и ниже. Свидетели, однако.

Согласен,бесспорные свидетели. Только хочу сразу уточнить:т.е. "патруль" не задерживал и не доставлял верующих в органы внутренних дел? А что значит "заворачивал"? Не рекомендовал ходить в храм на Пасху? А мог молодой верующий послать комсомольцев на хутор? Мог. И ничего бы комсомольцы ему не сделали.Документов они проверять права не имели,т.е. личность установить не могли,да верующий и не имел документов.Противоправных действий он не совершал,доставлять его в отделение оснований не было.Да и органы ВД,насколько мне известно по Москве в такие дела не вмешивались.Так что судите сами об этой ситуации.

Очень просто. Староста в советские времена контролировали в храме ВСЕ. И финансы, и кадровую политику, и между прочим отношения священника с мирянами. Кто к священнику приходит, зачем. А вдруг какой-нибудь секретарь горкома вздумает ребенка своего крестить?

Видите ли во-первых,хочу обратить внимание: при чем тут рядовые верующие? Они что при входе в храм паспорт старосте показывали? А какие такие особые отношение могут быть у пастыря с паствой? Вы на Меня намекаете?
Что касается крещения ребенка секретаря горкома,то как абсолютное правило там во-первых не было круглых идиотов,во-вторых,это были люди занятиые,чтобы присутствовать среди дня на таких мероприятиях.Ну вы же на самом деле не ходите на заседания какой-нибудь партячейки теперь? У вас наверное есть дела поинтереснее....А вот детей их ( и не только их,но и генералитета и руководства КГБ и Совмина)всякие несознательные бабки-тетки крестили и,представьте,ровным счетом это никак ни на ком не отражалось.
Вы вот опять разбираете ситуации,подразумевающие некий общественный вызов,нарушение норм общежития.

Непорядок! Так что лучше спросите, зачем в советской утопии понадобилось заглядывать под рубашки в поисках крестов.

Не знаю.Такого лично со мной не было и не видел.Скажу то о чем видел:
на пляжах красивых южных городов,когда разоблачались самостоятельно можно было свободно наблюдать золотые кресты,звезды Давида,восьмиугольные звезды.Никто их не срывал.Попятить потихоньку могли,если хозяин зазевается.

Естественно. Но молодой человек, не являющийся членом комсомола и пытающийся получить высшее образование, обрекал себя на многочисленные препоны.

Бесспорно.Даже скорее всего он,он не был бы принят в мало-мальски приличный институт. Но вот опять посмотрите на ситуацию несколько со стороны: в 14 лет человек говорит на комсомольском собрании в классе во всеуслышание% можете принимать,можете не принимать,мне пофигу,я в Бога верю! И в 15 лет ,после бесед со стороны педсостава и товарищей говорит то же самое.(Комсомол был профсоюзом для молодежи и принять всех молодых людей).На приемной комиссии в институте,на вопрос недоуменный: а почему ,товарищ, вы не член ВЛКСМ? Гордо ответит:Я-верующий,два раза об этом говорил и они не решились меня принять.
Вы бы тогда стали брать на себя ответственность? Думаю,нет. Но это так.домыслы,сам я такого никогда не наблюдал.А вот в бытовом плане -наблюдал и на основе собственных наблюдений говорю,что отношение было пофигистическое-верит и верит,его проблемы.

Что касается верующих коммунистов и Сталина... У каждого генсека были свои задвиги в отношениях с верующими при декларируемой в конституции свободе вероисповедания. Сталин до начала войны верующих отлавливал и сажал. Священников - расстреливал.

Что прям так сам и сажал,и расстреливал. Ай-ай-ай,как нехорошо и как в нем ощибались и Войно-Ясенецкий,и Тихон,и Иоанн Крестьянкин....
Кстати,все его современники.

После войны негласно было позволено функционировать хоть сколько-нибудь легально только РПЦ (баптистов, иеговистов, униатов все также отлавливали).

А баптистов,иеговистов,униатов я вообще заметил,нигде,кроме как в США не любят.

Хрущев снова стал массово преследовать верующих, спасибо хоть не расстреливал. При Брежневе просто наладили очень жесткий контроль за действиями священников. Эта тема довольно активно разрабатывается, можно найти много документального материала.

Что касается контроля за действиями священников....Да,но при этом учитываю,что контроль есть и необходим за всеми и всегда.Плохого в этом ничего нет.И все контролируют...Думаете,Папа Римский не контролирует? Или западные страны не контролируют?

Да нет: тогда он еще не был священником, он был простым советским учителем старших классов. Очевидно, я не так выразился или Вы не так поняли. Священником этот человек стал много позднее.

Каждый1 отдельный случай надо разбирать подробно....

[Хромец]

Т.е. кулак инициативен и богат по собственной воле, а лень и нищета несчастного общинника - явление никак от него не зависящее... А государство - так оно в обоих случаях вообще не при делах...

Странно вы истолковываете.Я не утверждал,что нищета общинника-явление от него не зависящее.От (кулак) кровно заинтересован в обнищании общинников....
А государство не просто не вмешивалось,оно стремилось законсервировать общину....

Что за термин "хрущевский рубль"? Это рубль 1961г.? Или 1964? Или 1984? А "сталинский" рубль это какой - 1947г. или 1960?

Специально для вас поясняю: под термином "хрущевский рубль" я понимал рубль после реформы 1961 г.
"Сталинский рубль" в контесте данной дискуссии на данном этапе- рубль между 1947-1960 г.г.

Речь у Lusor'а, насколько я понял, шла о рубеже 50-х - 60-х гг. "Новый" рубль в 1961 году даже немного превышал по покупательной способности 10 рублей 1960г. (так как имелись ограничения по обмену наличных денег, и новые рубли были в дефиците).

Это не соответствует действительности,если,конечно ,вы не имеете в виду несколько дней собственно обмена.
Референцию в художественной литературе найдите у бр.Вайнеров в "Визите к минотавру".Тихонов упрекает спекулянтку,мол,раньше букет
хризантем стоил рубль,значит по-новому десять копеек,почему ж ты за рубль продаешь? А она ему,вот и иди и купи себе тех цветов за тот рубль. Цены в госторговле тоже значительно выросли.

Пенсия в 70руб. "старыми" вполне реальна - вот и превратилась она в 7 рублей в 1961г. Кстати, тогда же, если не ошибаюсь, "Москвич" стоил 500 рублей "новыми"...

Не ошибаетесь.Весьма недолго первый "Москвич" (созданный на базе трофейного "Опель-кадета") стоил сперва 5000 рублей (можно услышать в фильме "Кубанские казаки") стоил пятьсот рублей, Однако очень скоро (вопром месяцев) 21 "Волга" см."Берегись автомобиля" (запущена на конвейер в 60-м стала стоить уже 5000 новыми .
Хочу отметить что при подобных расчетах полезно брать в расчет и уровни цен на основные потребительские товары и доходы разных групп населения.

А остальные ваши выверты, Хромец (особенно насчет верующих), уж простите, даже комментировать противно...

А вы и не комментируйте.... Вы,если хватит знаний,доказательно опровергайте. А то,смотрю,вы все комментами занимаетесь....

[Хромец]

Будет много. Но тут уж знаете, накипело.

Ну раз накипело,давайте....

«Построена современная крупная индустриальная база» - с этим согласен. База для экономики... Дальше базы дело не пошло. Притом в эту базу, в гигантский котлован чего-то огромного и очень светлого была замурована вся страна.

Сугубо личностную оценку,может быть не лишенная журналистской хлесткости,но от этого не ставшая более содержательной.

Эта чудо-экономика была мертворожденной с первых дней. Причина в том, что она работала не на человека не на его потребности а на сомнительные задачи некой невидимой общности людей – работала на бумажные сверхзадачи бумажными же методами. В результате картонная экономика производившая рекордное количество «чугунных болванок» на душу населения при пустых прилавках на поверку оказалась неконкурентоспособной и развалилась впрах с незначительными послаблениями.

Ну что тут можно сказать.Это просто гимн.Гимн резинового пузыря "уйди-уйди" и брюк фасона "полпред".
А в космос тоже на бумаге летали? Или коасноярскую ГЭС построили тоже на бумаге? С использованием бумажных ресурсов,бумажных космических кораблей и бумажных космонавтов? Когда одна из сторон начинает отрицать факты,доступные визуальному наблюдению,хотя бы и ораторском запале,разговор превращается в бессмысленный.

В результате, страны, не занимавшиеся планированием (а планирование у нас было научно-обоснованным и никаким другим) на микроуровне прощупывая клиента, работали по наитию, богатели, здоровели, нагуливали капитализацию, содержали и вооружали свои неправильные империалистические армию и флот.

И это вы рассказываете на историческом форуме.....
Величайшим ограблением других народов ,высасывание людских и природных ресурсов из угнетенных стран,ведением локальных захватнических войн империалитические годарства вооружали свои неправильные империалистические армии и флот,чтобы развязать две мировые войны,с целью увеличить поле для эксплуатации и вовлечь новые людские и природные русурсы. Как вам такой взгляд? Или вы претендуете на единственно верный?

К концу 80х - началу 90х в моем городе в дефицит входило уже практически все. Любой товар используемый в повседневной жизни становился дефицитом. Помню очереди за обычными лезвиями для безопасной бритвы, за текстилем, за вареной докторской колбасой, за сосисками, многолетние очереди на мебель, очередь на телефон в которой мы стояли 20 лет, очередь за шоколадом, за ирисками, далее за сахаром, за рыбными консервами, за мукой(!), за водкой.

А причем здесь Госплан и тем более социалистическая экономика? Может быть Госплан придумал антиалкогольную кампанию и очереди за водкой?
Очередь за мебелью,машинами и телефонами действительно существовала и это было следствием плановой экономики.
Зато в Таганроге был построен Тагмет (и то что он не развалился-заслуга не рыночныков-экономистов) .Да стоятся свечные заводики возле Таганрога и в рыночные времена,всякие утеплители,кирпичи автоприцепы,прочую лабуду.Скажите,а сколько за 16 лет введено заводов про произвоству средств производства с численностью хотя бы 1000 рабочих?

Особым видом очереди была очередь на Дюма и на машину. Дюма это всем дефицитам дефицит. Мировые бестсейлеры неизменно становились редкостью. Унесенные ветром, например, три мушкетера или королева марго – абсолютный дефицит. Замечу, что это даже не потенциальный антисоветчик Булгаков, а аполитичные гуляки со шпагами.

Дюма продавали за макулатуру (в Москве по всяком случае) я не поленился,сдал 20 кг за книжку и получил талон,заплатил в районе трех руб.за книжку и стал счастливым обладателем.А вам кто мешал?Лень старые газеты отнести во "Вторсырье" было?

Память о моем детстве, попавшем на череду похорон целиком и полностью занято какими-то бесконечными очередями демонстрациями и скорбным голосом в телевизоре «сегодня на каком-то там году нас покинул гениальный …… » и симфоническая музыка. Поинтересовался у отца – оказывается его детство тоже попало в очереди. Только за другими товарами. Я за колбасой, маслом и сахаром, у него за тем же + за молоком для сестры.

Вы напомнили мне старый советский фильм "Антон Иванович сердится"-спор двух профессоров о Бахе.
Один говорит:Бах-типа мрачный гений,другой:Бах-толстый веселый человек.
Трудное у вас было дество,что могу сказать:сплошные похороны,все плачут,ходят скорбные,кругом очереди...
У меня нормальное веселое было: там солнце воздух и вода-наши лучшие друзья,октябрята-пионеры-комсомольцы-всем ребятам пример,колбасой я не грузился нафига она нужна,если птица,рыба свежие есть,только не ленись,не сиди дома,встал пораньше-шагнул подальше,ягоды-грибы,молоко парное,посыпал кусок черного деревенского хлеба сахаром,побрызгал водичкой-вот пирожное получилось,отгрызать от кускового сахара и черным хлебом-тоже вкусно.
На чужом огороде морковки нарвал или в саду яблок-сладко....
В школе завраки были.Котлеты с пюре,да компот-хватало.Субботник-воскресник,сбор металлолома-макулатуры-весело,все вместе.Дверь все тебе открывают простую,фанерную.Детей не убивали и не насиловали.
Мужики после работы во дворах пиво-домино. Убийств криминальных и бытовых на 250 миллионов всего 15 тыс.в год было,раньше -меньше.Нынче-50 тыс.,плюс сто тысяч потеряшек в год,треть из которыз по весне всплывет.
А вас ,видать,жизнь в полный рост приложила.Все в очередях стояли,кушать хотелось....Вы в какой стрене-то жили?

[thor]

По поводу спора - вспоминается одна фраза из Приска Панийского о византийских порядках: порядки хороши, да вот только люди не совершенны (не цитата, но по смыслу - верно). А все проблемы - от московской и прочей столичной "образованщины" (о присутствующих не говорят), которая не знала, чего ей надо - то ли конституции, то ли севрюжины с хреном. В итоге получилось как у Маяковского - кому бублик, а кому дырка от бублика, это и есть демократическая республика (замечу, что, слава Богу, на нынешнюю власть мне жаловаться нет смысла - все, что у меня есть, в получил в постсоветское время, и сомневаюсь, что мне бы это досталось легче все это во время советское). Однако, как говорит наш любимый президент , мухи отдельно, котлеты отдельно, и стоит в нашем общем прошлом мух от котлет все-таки отделять. А дураков у нас в стране не садят, они сами растут, и проблема системы была именно в том, что дураки оказались у власти. Это и есть корень всех проблем СССР.

[Lusor]

Позвольие вам заметить,что здесь вы несколько от истины отступаете.... Вам известна такая организация как ИНИОН? Ну и чем она,по-вашему занималась? Вы пользовались ее материалами?

Друг мой... Вам представить полный список литературы, которую я не смог найти за много лет пользования фондами ни в ИНИОНе, ни в историчке, ни в иностранке, ни в РГБ, ни в Публичке, ни в БАНе? Например, немецкая и итальянская научная литература 30-х годов практически полностью отсутствует. Впрочем, для Вас это, наверное, только достоинство советской системы - эвон как нос морщили при одном только упоминании о гитлеровской Германии. Молодцы. Западная литература после 50-х годов тоже представлена кое-как, особенно периодика. Причем и область-то у меня, мягко скажем, весьма активно развивающаяся и популярная - классическая филология. Впрочем, после свержения проклятого царского режима и наступления советского благоденствия она осталась только в ЛГУ да в МГУ.

Насчет идеологического пресса.Ну,наверное,вы правы.

А при чем здесь бомбы? Например, дискуссия начала 30-х годов о т. н. "азиатском способе производства" фактически вылилась во взаимное обвинение сторон в "троцкизме". Истинно марксистским было признано мнение о том, что эксплуатация на Древнем Востоке носила феодальный характер, и академику В. В. Струве, чтобы не быть исключенным за протаскивание троцкистских теорий, пришлось разоблачать самого себя. Забавнее всего то, что через год тов. Сталин фактически занялся плагиатом и в качестве свего истинно верного мнения выдал формулировки Струве. В 1928 г. историка Жебелева обвинили в антисоветизме в связи с тем, что в пражском сборнике статей вышла статья эмигранта Ростовцева.Тогда же был закрыт "Византийский временник", а сами занятия византинистикой стали очень опасными: русские византинисты были фактически загнаны в подполье; Бенешевича, например, арестовали в 1928 г. за шпионаж в пользу Ватикана. А про "Академическое дело" Вам приходилось слышать? Это первое, что сейчас вспомнилось, при необходимости можно много чего еще вспомнить.

В марристы загонял сам Марр

Ой ли? Ректор МГУ Вышинский, например, Марр? http://russcience.chat.ru/papers/alp93sp.htm

Давайте скажем честно,что гуманитарные науки всегда и везде пасынки.

Вовсе нет. Практически все европейские государства в 19-м веке считали делом чести иметь собственную археологическую школу в Греции. 19-й и начало 20-го века - расцвет историко-филологических наук, внимание общества и государства к ним было чрезвычайно велико. Например, Наполеон 3-й вместе с Проспером Мериме на досуге обсуждали возможности реконструкции греческой триеры.

Так я и предполагал.При Сталине это было семьдесят рублей.Невеликие деньги,но покупательная способность была кратно больше.

А Вы учитываете квартплату, составлявшую в общей сложности около 3 рублей?

Важно вовремя определиться: что это-окончательный проигрыш или временная неудача?

Так Вы еще надеетесь на реванш...

А зачем это говорить ,Лузор? Ходите и ходите себе,благо письмо на работу о том,что ходите в храм на работу не придет..... Зачем об этом специально сообщать начальнику? Неприятности постигли бы,если бы вы сказали,мол,я не примерный семьянин,а живу с тремя женщинами зараз.

Бога ради, но зачем было создавать систему, когда это нужно было скрывать? Потому как упомянутые уже старосты, если такому человеку вздумалось крестить ребенка, на место работы отправляли соответствующую бумагу.

Видите ли,мы говорим именно о свободе совести.Никто не препятствовал вам быть крещеным,никто не препятствовал (уточню,в бреежневское время ,да и в позднехрущевское т.е. то,что мы можем помнить) иметь дома предметы культа и отправлять культ в храмах. Какой они еще хотели свободы вероисповедания мне неведомо.Поэтому комментировать чужие мнению не могу.

Креститься - препятствовали. Крестить детей - препятствовали. Упоминать о роли Церкви в русской истории, помимо отрицательной, - препятствовали. Встречаться священникам с неверующими, особенно интеллигенцией - препятствовали. При Хрущеве монахов из монастырей - вышвыривали. Над верующими детьми в городских школах - издевались. Издавать религиозную литературу помимо богослужебной - запрещали. На руководящие посты открыто верующих, не стеснявшихся в этом признаваться, - не допускали. Детям священников доступ к высшему образованию - закрывали. Священникам участвовать в выборах - запрещали. Одним словом, если свобода совести для Вас ограничивается тем, что за религиозные убеждения не сажали и не расстреривали как ранее... Пожалуй, да. СССР - страна царства свободы совести. http://www.krotov.info/acts/20/1920/shtric_00.htm

Только хочу сразу уточнить:т.е. "патруль" не задерживал и не доставлял верующих в органы внутренних дел? А что значит "заворачивал"? Не рекомендовал ходить в храм на Пасху? А мог молодой верующий послать комсомольцев на хутор? Мог. И ничего бы комсомольцы ему не сделали.

Некоторых таких свидетелей побили. Еще один пример царства свободы совести в СССР. Наверное, по-Вашему это нормально.

Видите ли во-первых,хочу обратить внимание: при чем тут рядовые верующие? Они что при входе в храм паспорт старосте показывали? А какие такие особые отношение могут быть у пастыря с паствой? Вы на Меня намекаете?

Не только на Меня, конечно, были и другие. Советская власть сознательно проводила политику превращения церкви в такой заповедник для бабушек. И работа велась уже на дальних подходах: атеистическое воспитание в школах и ВУЗах, упомянутые комсомольские патрули. А потом уже проверка паспортов крещаемых, запрещение внебогослужебных собраний для священников (в приведенной выше ссылке есть прямое постановление такого рода).

Что касается крещения ребенка секретаря горкома,то как абсолютное правило там во-первых не было круглых идиотов,во-вторых,это были люди занятиые,чтобы присутствовать среди дня на таких мероприятиях.

Можно вечером, можно в воскресенье, можно во время отпуска.

заседания какой-нибудь партячейки теперь? У вас наверное есть дела поинтереснее....А вот детей их ( и не только их,но и генералитета и руководства КГБ и Совмина)всякие несознательные бабки-тетки крестили и,представьте,ровным счетом это никак ни на ком не отражалось.

Потому что священников приглашали на дом и крестили детей "нелегально". По словам священников тех времен, абсолютное большинство крещений происходило не в храме по упомянутой мной причине.

Вы вот опять разбираете ситуации,подразумевающие некий общественный вызов,нарушение норм общежития.

Так может проблема в нормах общежития, покушающихся на свободу совести?

Вы бы тогда стали брать на себя ответственность? Думаю,нет. Но это так.домыслы,сам я такого никогда не наблюдал.

Разумеется, не наблюдали. Потому что те верующие молодые люди (которых было мало) в условиях обеспеченной конституцией СССР свободы совсети предпочитали держать это в тайне. Конечно, со стороны местных руководителей поднимать скандал тоже было невыгодно. Вот все потихонечку и молчали в тряпочку.

Что прям так сам и сажал,и расстреливал. Ай-ай-ай,как нехорошо и как в нем ощибались и Войно-Ясенецкий,и Тихон,и Иоанн Крестьянкин.... Кстати,все его современники.

Тихон - это Вы про кого? Про патриарха? Он умер в 1925 г., а в 1923 в него стреляли. Войно-Ясенецкого арестовывали дважды: в 1923 и 1930 году. Иоанн Крестьянкин, простите, принял монашество через несколько лет после войны. А про Бутовский полигон, товарищ, слышали что-нибудь?

А баптистов,иеговистов,униатов я вообще заметил,нигде,кроме как в США не любят.

Это где Вы видели униатов в США? И в каком еще государстве массово отлавливали баптистов?

Что касается контроля за действиями священников....Да,но при этом учитываю,что контроль есть и необходим за всеми и всегда.Плохого в этом ничего нет.И все контролируют...Думаете,Папа Римский не контролирует? Или западные страны не контролируют?

Сейчас, может быть, контролируют все и все. Но представить себе слежку ФБР за каким-нибудь затрапезным оклахомским пастором чисто из любви к искуству... Но мы опять приходим к началу: в СССР построили социальную систему, опирающуюся на те же принципы, что и восточные деспотии. В ней те, кому положено, все знают и на все выписывают справки. После того, как в основание такой деспотии брошено необходимое количество костей, жить в ней очень сносно, безопасно и удобно. Конечно, про некоторые вещи придется забыть, но обычному человеку без особых запросов жить в немолодой деспотии очень неплохо. Вот поэтому к СССР надо относиться спокойно, без истерики в тональности "империя зла" и без истерики в тональности "а все вы врете Сталин - гений".[/quote]

[Юлли]

Насчет идеологического пресса.Ну,наверное,вы правы.

А при чем здесь бомбы? Например, дискуссия начала 30-х годов о т. н. "азиатском способе производства" фактически вылилась во взаимное обвинение сторон в "троцкизме". Истинно марксистским было признано мнение о том, что эксплуатация на Древнем Востоке носила феодальный характер, и академику В. В. Струве, чтобы не быть исключенным за протаскивание троцкистских теорий, пришлось разоблачать самого себя. Забавнее всего то, что через год тов. Сталин фактически занялся плагиатом и в качестве свего истинно верного мнения выдал формулировки Струве. В 1928 г. историка Жебелева обвинили в антисоветизме в связи с тем, что в пражском сборнике статей вышла статья эмигранта Ростовцева.Тогда же был закрыт "Византийский временник", а сами занятия византинистикой стали очень опасными: русские византинисты были фактически загнаны в подполье; Бенешевича, например, арестовали в 1928 г. за шпионаж в пользу Ватикана. А про "Академическое дело" Вам приходилось слышать? Это первое, что сейчас вспомнилось, при необходимости можно много чего еще вспомнить.

А в 1951 г. сталинские отчеркивания и пометы появились на сугубо специальной, опубликованной в академическом сборнике статье археолога Б.Б. Пиотровского “Урарту”. Пометы эти выдают явное недовольство Сталина стремлением автора связать историю Урарту с будущим Армянским царством. Но Б.Б. Пиотровский (который, как полагает Б.С. Илизаров, “знал об антиармянских и грузинофильских настроениях вождя <...>”) предусмотрительно закончил статью фразой, констатирующей, что при распаде Урарту “возникли современные народы Закавказья - армяне и грузины <...>”, которая, судя по пометам, умиротворила внимательного кремлевского читателя (с. 249-253, 261-267).

.. Лусор не зря кивнул на воспоминания Дьяконова - очень хорошо описано время "ночного стука в дверь", неплохой список научных имен Ленинграда, ушедших за эту дверь и не вернувшихся..

.. Марр же "загонять" куда бы то ни было без высочайшей поддержки просто бы не смог...

[Хромец]

Друг мой... Вам представить полный список литературы, которую я не смог найти за много лет пользования фондами ни в ИНИОНе, ни в историчке, ни в иностранке, ни в РГБ, ни в Публичке, ни в БАНе? Например, немецкая и итальянская научная литература 30-х годов практически полностью отсутствует.

Друг мой..... Я не ведаю вашей проблематики.По своей я недостатка не испытывал.

Например, дискуссия начала 30-х годов о т. н. "азиатском способе производства" фактически вылилась во взаимное обвинение сторон в "троцкизме". Истинно марксистским было признано мнение о том, что эксплуатация на Древнем Востоке носила феодальный характер, и академику В. В. Струве, чтобы не быть исключенным за протаскивание троцкистских теорий, пришлось разоблачать самого себя. Забавнее всего то, что через год тов. Сталин фактически занялся плагиатом и в качестве свего истинно верного мнения выдал формулировки Струве. В 1928 г. историка Жебелева обвинили в антисоветизме в связи с тем, что в пражском сборнике статей вышла статья эмигранта Ростовцева.Тогда же был закрыт "Византийский временник", а сами занятия византинистикой стали очень опасными: русские византинисты были фактически загнаны в подполье; Бенешевича, например, арестовали в 1928 г. за шпионаж в пользу Ватикана. А про "Академическое дело" Вам приходилось слышать? Это первое, что сейчас вспомнилось, при необходимости можно много чего еще вспомнить.

Каков смысл пространной цитаты? Показать что наука была "под прессом идеологии"? Ну было и "академическое дело".И что? А были еще академические пайки и сталинские премии. И что? Вы как-то несколько сумбурно стремитесь выразить свою мысль,сформулируйте четче.

В марристы загонял сам Марр

Ой ли? Ректор МГУ Вышинский, например, Марр? http://russcience.chat.ru/papers/alp93sp.htm

Влиятельность Марра и его учения нельзя объяснить одними репрессив­ными мерами, которые к тому же приобрели решающее зна­чение не ранее 1928-1929 гг., когда марризм уже имел немало при­верженцев. На первом этапе главным методом Марра было привле­чение на свою сторону искрение преданных ему людей, среди кото­рых наряду с авантюристами и невеждами были и очень талантли­вые люди. Достаточно назвать очень популярную в ваши дни О.Фрейденберг, которая даже в 1937 г., во многом уже отрешив­шись от идей Марра, заявляла: "Марр – это была наша мысль, наша общественная и научная жизнь; это была наша биография. Мы работали, не думая о нем, для него, и он жил, не зная этого, для нас" (5).-это отрывок из предложенного вами источника.Объясните это сами,я поучусь.

Например, Наполеон 3-й вместе с Проспером Мериме на досуге обсуждали возможности реконструкции греческой триеры.

Это показатель чего? Того,что шуманитарные науки не были пасынками при Наполеоне 3?

А Вы учитываете квартплату, составлявшую в общей сложности около 3 рублей?

Пока что вы даже не потрудились пояснить о каком собственно периоде идет речь.Тогда можно будет более или менее приближенно рассуждать о ценах на хлеб,квартплатах и пр.

Так Вы еще надеетесь на реванш...

Вы не читали историю Франции?

Бога ради, но зачем было создавать систему, когда это нужно было скрывать?

Знаете меня тоже это всегда озадачивало...Но люди довольно давно придумали такую систему.Изменил жене-скрыл,не любишь начальника-скрыл,сделал подлость- скрыл,а уж недопонимание скрывают и подавно...
В противном случае вам гарантирован эффект из рассказа Жванецкого "Условие образование белых глаз".

Потому как упомянутые уже старосты, если такому человеку вздумалось крестить ребенка, на место работы отправляли соответствующую бумагу.

"если.... вздумалось...." не слишком прочная основа для громких утверждений.

Креститься - препятствовали. Крестить детей - препятствовали.

Каким образом? Меня бабушка и тетя крестили.Никто им не препятствовал,никаких последствий это не имело.

Упоминать о роли Церкви в русской истории, помимо отрицательной, - препятствовали.

Возьмите учебники по истории СССР .

Встречаться священникам с неверующими, особенно интеллигенцией - препятствовали.

Как вы себе это представлялете? Священник должен работать в храме.Там препятствий не чинилось.Если вы имеете в виду-расхаживать по учреждениям и обращать в веру-так это противоречило конституционному праву исповедовать любую регилию или не исповедовать никакой.

Над верующими детьми в городских школах - издевались.

Безосновательно.Личный опыт убеждает меня,что было наплевать.

Издавать религиозную литературу помимо богослужебной - запрещали.

А какая еще литература нужна?

На руководящие посты открыто верующих, не стеснявшихся в этом признаваться, - не допускали.

Их не выдвигали на руководящие посты. Если человек был сначала членом комсомола,потом партии,закончил ВУЗ,работал хорошо его прекрасно выдвигали.Если он верил в Бога,никому это не препятствовало.
Пример-наш Президент. А то что вы упорно повторяете-"не стеснявшихся
в этом признаться" наводит на мысль о каком-то особом ,общественновызывающем,даже циничном способе....Повторно предлагаю вам объянить как вы себе это представляете.

Священникам участвовать в выборах - запрещали.

В XX столетии священнослужители и иерархи Русской Православной Церкви являлись членами некоторых представительных органов власти, в частности, Государственной Думы Российской Империи, Верховных Советов СССР и Российской Федерации, ряда местных советов и законодательных собраний. В некоторых случаях участие священнослужителей в деятельности органов власти приносило пользу Церкви и обществу, однако нередко подобное участие порождало нестроения и разделения
http://www.agnuz.info/book.php?id=448&url=page05.htm

Одним словом, если свобода совести для Вас ограничивается тем, что за религиозные убеждения не сажали и не расстреривали как ранее... Пожалуй, да. СССР - страна царства свободы совести.

И ранее тоже за религиозные убеждения не сажали и не расстреливали,если вы имеете в виду период 30-х.
Я полагаю,что вы еще недостаточно изучили вопрос для таких резких выводов.

Некоторых таких свидетелей побили. Еще один пример царства свободы совести в СССР. Наверное, по-Вашему это нормально.

Так обычно бывало когда свидетели что-то особенно горячо пытались доказывать и хватались за грудки... Картину злобных комсомольцев,избивающих прихожан,обратившихся к ним с тихим незлобливым увещеванием стоит поберечь для более впечатлительных особ.

Не только на Меня, конечно, были и другие. Советская власть сознательно проводила политику превращения церкви в такой заповедник для бабушек. И работа велась уже на дальних подходах: атеистическое воспитание в школах и ВУЗах, упомянутые комсомольские патрули.

Это нормально.Официальной идеологией был провозглашен атеизм.Прозелетизм не приветствовался.Что тут странного? Церковь тоже прививает интерес к своему учению с малолетства.Тоже на дальних подходах...Все осуществлялось давайте все-таки признаем в рамках тогдашней Конституции.

Можно вечером, можно в воскресенье, можно во время отпуска.

А можно не присутствовать....

Потому что священников приглашали на дом и крестили детей "нелегально". По словам священников тех времен, абсолютное большинство крещений происходило не в храме по упомянутой мной причине.

Меня лично носили в Храм Ивана-Воина....Пострадавших не было.

Так может проблема в нормах общежития, покушающихся на свободу совести?

Вы хотите людям навязать, не эти,так какие-то другие нормы поведения.Чем это отличается от комиссарства? Те были неправильные,они ущемляли свободу совести.Отлично, их нет.Не навязывайте других.

Разумеется, не наблюдали. Потому что те верующие молодые люди (которых было мало) в условиях обеспеченной конституцией СССР свободы совсети предпочитали держать это в тайне. Конечно, со стороны местных руководителей поднимать скандал тоже было невыгодно. Вот все потихонечку и молчали в тряпочку.

То есть система работала.Тем более сами признаете,что верующих было мало.

Тихон - это Вы про кого? Про патриарха? Он умер в 1925 г., а в 1923 в него стреляли. Войно-Ясенецкого арестовывали дважды: в 1923 и 1930 году. Иоанн Крестьянкин, простите, принял монашество через несколько лет после войны. А про Бутовский полигон, товарищ, слышали что-нибудь?

И что что Войно-Ясенецкого арестовывали дважды? Он нашел возможность высказаться о Сталине весьма положительно.Или два ареста несколько размывают ценность его слов? Ну и что,что Крестьянкин
принял монашество через несколько лет после войны? Что это меняет.Почитайте послание Патриарха по случаю кончины Сталина.Тоже полезно.
А какую привязку полигон может иметь к мнению указанных лиц о Сталине? Может быть вы,товарищ,мне ответите?

Это где Вы видели униатов в США?

Византийская (Рутенская) митрополия
Митрополия Питтсбург (в 1924-1963 - экзархат)
Гавриил Мартиняк (1916-1924) - епископ Рутенских униатов в США Василь Такач (15 июня 1924 - 13 мая 1948)
Даниил Иванко (13 мая 1948 - 12 декабря 1954)
Николай Томас Элко (5 февраля 1955 - 22 декабря 1968)
Стефан Джон Косицко (5 марта 1968 - 12 июня 1991)
Томас Виктор Долинай (12 июня 1991 - 13 апреля 1993)
Джон Билок (20 апреля 1993 - 8 сентября 1994) - вр.упр.
Джадсон Процык (9 ноября 1994 - 24 апрлея 2001)
Джон М. Кудрик (1 мая 2001 - 3 мая 2002) администратор (архисвященник)
Бэзил Мирон Скотт (3 мая 2002-)

http://hierarchy.religare.ru/h-uniate-mukach.html
Бог их знает,может они и не униаты вовсе...Вам видней.

И в каком еще государстве массово отлавливали баптистов?

А откуда они бежали?

Сейчас, может быть, контролируют все и все. Но представить себе слежку ФБР за каким-нибудь затрапезным оклахомским пастором чисто из любви к искуству...

Вы переоцениваете КГБ? Ну зачем ему сдался затрапезный священник...Хотя если он был оклахомским.... А вот американские спецслужбы явно недооцениваете.

Но мы опять приходим к началу: в СССР построили социальную систему, опирающуюся на те же принципы, что и восточные деспотии. В ней те, кому положено, все знают и на все выписывают справки. После того, как в основание такой деспотии брошено необходимое количество костей, жить в ней очень сносно, безопасно и удобно. Конечно, про некоторые вещи придется забыть, но обычному человеку без особых запросов жить в немолодой деспотии очень неплохо. Вот поэтому к СССР надо относиться спокойно, без истерики в тональности "империя зла" и без истерики в тональности "а все вы врете Сталин - гений".

[/quote]

В целом замечание правильное (хотя прямых аналогий с деспотиями по-прежнему не вижу),я за то,чтобы спокойно ко всему относиться,без экзальтации.
Конечно,несколько нравоучительная последняя фраза лично меня повеселила,но это не важно. Главное вы поняли.
Однако все же против лжи или элементарного незнания (а это не так уж редко на форуме встречается) считаю необходимо бороться,тем более с искажением роли личности в истории.Это профессиональный долг.

[Хромец]

А в 1951 г. сталинские отчеркивания и пометы появились на сугубо специальной, опубликованной в академическом сборнике статье археолога Б.Б. Пиотровского “Урарту”. Пометы эти выдают явное недовольство Сталина стремлением автора связать историю Урарту с будущим Армянским царством. Но Б.Б. Пиотровский (который, как полагает Б.С. Илизаров, “знал об антиармянских и грузинофильских настроениях вождя <...>”) предусмотрительно закончил статью фразой, констатирующей, что при распаде Урарту “возникли современные народы Закавказья - армяне и грузины <...>”, которая, судя по пометам, умиротворила внимательного кремлевского читателя (с. 249-253, 261-267).

.. Лусор не зря кивнул на воспоминания Дьяконова - очень хорошо описано время "ночного стука в дверь", неплохой список научных имен Ленинграда, ушедших за эту дверь и не вернувшихся..

Вот ,Юлли, прошу Вас внимательно прочесть собственную цитату.Она не только только весьма интересна,но и весьма своевременна.Обращаю внимание на то,что сталинскими пометками была испещрена работа Пиотровского.Т.Е. (Лузор там намекал,что вождь попятил пару определений и сам не рубил в проблеме) он прочитал Пиотровского,понял о чем идет речь,смог просчитать возможные политические,исторические территориальные последствия,но имея страшно сказать! свой взгляд (откуда он не у гения-то!) решил завернуть по-другому......Давайте не забудем,что когда он читал Пиотровского голова его была занята всякими там мелочами:стройками,заводами,внешней политикой ,внутрипартийной борьбой ,кадрами.... Прикинем это все на себя. Я бы не смог.

И второе,да стуки в дверь.Как быстро провести естественный отбор,отделить зерна от плевел,а агнцов сами знаете от кого.Как быстро очистить места для деловых нужных людей от болтунов,воров и прощелыг?
Если у кого-то есть рецепт-можно поделиться.

.. Марр же "загонять" куда бы то ни было без высочайшей поддержки просто бы не смог...

Согласен на все сто.Вопрос чья поддержка.Что Сталинская -не факт.Возможно Троцкого.Надо разбирать....