Бой Пересвета с Челубеем.

[Сергей Заграевский]

Господа, а можно задать Вам вопрос в связи со столь высокопрофессиональным спором? Каким бы ни было войско Дмитрия на Куликовом поле, что с ним потом произошло, когда пришел Тохтамыш? Куда оно делось?

В советской историографической интерпретации этот вопрос решался якобы просто: крестьянское и городское ополчения, конечно же, были и составляли основу войска, храбрых дружинников было мало, а еще были злобные и трусливые бояре, направлявшие хорошего князя по нехорошему пути феодализма. Крестьяне и горожане Мамая погнали, а потом храбро защищали Москву от Тохтамыша, а князь поехал за подмогой, и тут-то подлые бояре ворота и открыли.
Правда, все равно остается непонятным, куда делась храбрая дружина, и с чего это хороший князь куда-то поехал лично, а не мог гонцов послать, а сам в неприступных каменных стенах героически сражаться...

Мне кажется, что понимание того, кто именно сражался в Москве и кто сдал город хану, могло бы несколько пролить свет и на то, кто воевал на Куликовом поле.

[Князь]

"Домен" Дмитрия составляли его владения в Московском княжестве + огромные владения Владимирского княжества, которые Дмитрий сделал наследственными. Это "домен" в силу того, что он эти земли реально контролировал.
Тверь, Рязань и т.п. признавали номинальное главенство Москвы.
Вполне законно можно сравнить "империю" Дмитрия с Францией - земли которые Дмитрий эффективно контролировал с прямыми королевскими владениями, а Тверь, Рязань и т.п. с владениями феодальных магнатов - формально подчиненных короне, но реально действующих сами по себе.
Разница однако в том, что население владений Дмитрия сравнительно с владениями французского короля раз в 20 меньше.

Не совсем так. Рязань никогда не входила во Владимирскую Русь. В Киевскую входила. И династия там была черниговская. Тверь сама претендовала на главенство во Владимирской Руси. Поэтому феодалами-магнатами подконтрольными Москве они быть и не могли. Напомню, что внук Дмитрия Василий Тёмный вынужден был бежать в Тверь и пользовался услугами тверского князя как независимого посредника при переговорах с Шемякой. Т.е. ещё при внуках Дмитрия Тверь имела статус самостоятельного суверенного государства. Что уж говорить про Рязань..

[shuric]

Не совсем так. Рязань никогда не входила во Владимирскую Русь. В Киевскую входила. И династия там была черниговская. Тверь сама претендовала на главенство во Владимирской Руси. Поэтому феодалами-магнатами подконтрольными Москве они быть и не могли. Напомню, что внук Дмитрия Василий Тёмный вынужден был бежать в Тверь и пользовался услугами тверского князя как независимого посредника при переговорах с Шемякой. Т.е. ещё при внуках Дмитрия Тверь имела статус самостоятельного суверенного государства. Что уж говорить про Рязань..

"А бояром и слугамъ межи нас волным воля.
На сем на всемъ, брате стареишии, князь великии Дмитрии Иванович, и брат твои, князь Володимер Андренвич, целуите ко мне крестъ, къ брату своему молодшему, ко князю к великому к Олгу Ивановичю, по любви, въ правду, без хитрости"
т.е. в договорах с Д.Донским рязанский князь признавал себя "младшим братом". Аналогично было с иными князьями о чем недвусмысленно говорят тексты договоров.

[shuric]

Господа, а можно задать Вам вопрос в связи со столь высокопрофессиональным спором? Каким бы ни было войско Дмитрия на Куликовом поле, что с ним потом произошло, когда пришел Тохтамыш? Куда оно делось?

Так это было не постоянное войско. Феодалы разьехались по своим вотчинам и собрать их московский князь не успел.

[Князь]

т.е. в договорах с Д.Донским рязанский князь признавал себя "младшим братом". Аналогично было с иными князьями о чем недвусмысленно говорят тексты договоров.

это ещё ни о чём не говорит...

[thor]

Не совсем так. Рязань никогда не входила во Владимирскую Русь. В Киевскую входила. И династия там была черниговская. Тверь сама претендовала на главенство во Владимирской Руси. Поэтому феодалами-магнатами подконтрольными Москве они быть и не могли. Напомню, что внук Дмитрия Василий Тёмный вынужден был бежать в Тверь и пользовался услугами тверского князя как независимого посредника при переговорах с Шемякой. Т.е. ещё при внуках Дмитрия Тверь имела статус самостоятельного суверенного государства. Что уж говорить про Рязань..

"А бояром и слугамъ межи нас волным воля.
На сем на всемъ, брате стареишии, князь великии Дмитрии Иванович, и брат твои, князь Володимер Андренвич, целуите ко мне крестъ, къ брату своему молодшему, ко князю к великому к Олгу Ивановичю, по любви, въ правду, без хитрости"
т.е. в договорах с Д.Донским рязанский князь признавал себя "младшим братом". Аналогично было с иными князьями о чем недвусмысленно говорят тексты договоров.

А нельзя точнее указать дату сего договора, чтобы публике было ясно, о каком времени идет речь? Ссылку в студию...

[shuric]

1381 год. http://his.1september.ru/2002/04/2.htm

[Князь]

Это когда Сергий Радонежский рязан к Москве склонил чтож, не удивительно

[shuric]

Это когда Сергий Радонежский рязан к Москве склонил чтож, не удивительно

Нет. Вообще С. Радонежский - фигура дутая.

[Алексий]

shuric писал(а):
т.е. в договорах с Д.Донским рязанский князь признавал себя "младшим братом". Аналогично было с иными князьями о чем недвусмысленно говорят тексты договоров.

Признавая себя "братом молодшим" князь вполне суверенного княжества, каким являлся Олег Рязанский, исходил из совершенно конкретных политических обстоятельств (победная "эйфория" на Руси после Куликовской битвы, сложные московско-литовские отношения, расширение московского влияния на т.н. "Верховские" княжества, соседние Рязани, т.п.). Никаких обязательств, кроме обещаний военного союза Олег не давал, территориально закрепил за собой все спорные земли, включая Лопастну. На договор сюзерена со своим вассалом это никак не похоже, тем более, что после коломенского позора Москвы в 1385, никакого "младшебратства" Олег уже не допускал.
Есть еще показательный пример. После погрома 1375 г. Михайло Александрович Тверской подписал унизительный договор, также признав себя "братом молодшим" Великого князя Дмитрия, и согласившись на отторжение Кашина. Однако, в 1382 г., ему удалось вернуть "статус кво", и в договоре 1399 г. с Василием Дмитриевичем он уже титулуется как "брат", т.е. равностатусный правитель. Т.е. по простому упоминанию термина "брат (братия) молодшая" в источнике еще нельзя делать вывод о вассальном подчинении одного князя другому.

[Князь]

Это когда Сергий Радонежский рязан к Москве склонил чтож, не удивительно

Нет. Вообще С. Радонежский - фигура дутая.

ну эти сказки вы не здесь рассказывайте.. тем более в 1381 Олег разгромил Дмитрия, а не наоборот.. и именно при посредничестве Сергия был заключен этот мир..

[Сергей Заграевский]

Да-а, господа, начали вы с поединка Пересвета и Челубея, а пришли к личности Радонежского, еще и декларативно... Я бы, кстати, личность Варфоломея Кирилловича с удовольствием пообсуждал, но в отдельной теме.

А здесь все-таки еще раз обращу Ваше внимание на то, что если, как написал Shuric, войско Донского было не постоянным и феодалы разъехались по городам ждать Тохтамыша , то я не вижу смысла пересматривать "традиционную" точку зрения на то, что войско Дмитрия в большей части состояло из ополчения (наспех собранные резервисты и ополчение - практически одно и то же). А в этом случае поединок в старинных традициях Мстислава и Редеди был вполне уместен.

Если войска были регулярными, то наплевать им, конечно, на Пересвета и Челубея, только вот получается, что не были они регулярными, а то бы по домам не разъехались и не отдали б Москвы.

[thor]

1381 год. http://his.1september.ru/2002/04/2.htm

Безусловно, это весьма авторитетное мнение, коему стоит безоговорочно доверять. А лучше все-таки взяли бы, darling, да ознакомились подробнее с историей Рязанского княжества, да с историей Олега и его непростых отношений с Моквой, да посмотрели бы сам текст договора, да проанализировали бы ситуацию, в которой он был подписан, да посмотрели бы на то, что предшествовало ему и что было потом, прежде чем писать что-то... Вырвать цитату их контекста и потом истолковать ее в свою пользу - много ума не надо... Помнится мне, Нижегородское княжение вообще входило в состав Москвы, да вот незадача - несколько ранее князь нижегородский ярлык на Владимирское великое княжение имал в Орде, и как тогда быть - кто кому младшим братом был... История - это процесс, кино, так сказать, а не фотография.

[thor]

Это когда Сергий Радонежский рязан к Москве склонил чтож, не удивительно

Нет. Вообще С. Радонежский - фигура дутая.

Естественно, дутая, вот Shurik - это не дутая фигура, а надутая. Источник в студию, что Сергий - дутая фигура, а то всякую ахинею нести много легче, чем дрова. Обоснуйте свою "кочку" зрения чем то более весомым, чем миражами воспаленного сознания.

[shuric]

Естественно, дутая, вот Shurik - это не дутая фигура, а надутая. Источник в студию, что Сергий - дутая фигура, а то всякую ахинею нести много легче, чем дрова. Обоснуйте свою "кочку" зрения чем то более весомым, чем миражами воспаленного сознания.

А чего обосновывать. Главной заслугой С. для последующих поколений представлялось его предполагаемое влияние на ход столкновения с Мамаем. Между тем близкие по времени к событиям Куликовской битвы источники о С. вообще не упоминают. Т.е. особенно большого значения для современников С. не имел.