«Новый Геродот»

**tmt** » 21 июн 2007, 23:03

Тогда при чём здесь чёрное море?
другой дороги греки не знали?

**Lusor** » 21 июн 2007, 23:13

Море, Тамуна, при том, что существительное ho pontos так переводится.

**Dedal** » 21 июн 2007, 23:18

Лоцман писал(а):
Lusor писал(а):...Лоцман, Вы смешиваете перевод с оригиналом. В оригинале - то есть в древнегреческом тексте Илиады - существительное ho pontos в значении "просто море" употребляется около 50 раз, например: 1: 350, 1: 439, 2: 145 (здесь употреблено выражение thalasses pontos, то есть "морская пучина"); 2: 210, 2: 613, 2: 665, 2: 771, 3: 46 - 47, 3: 240. В нескольких из приведенных мест это существительное образует сложное прилагательное pontoporos, применяемое в отношении к кораблям: букв. "мореходный". Как понимаете, смысл "предназначенный ходить по Понту Эвксинскому" весьма... эээ... странный....

Т.е., Вы хотите сказать, что в оригиналев следующих строках:
2: 210
С воплем: подобно как волны немолчношумящего моря,
В брег разбиваясь огромный, гремят; и ответствует понт им.

слова "море" и "понт" пишутся одинаково?

Ещё немного и уважаемый Лоцман станет филологом

**tmt** » 21 июн 2007, 23:28

Lusor писал(а):Море, Тамуна, при том, что существительное ho pontos так переводится.

это понятно -но почему именно чёрное море так называлось а не к слову эгейское или другое любое море?
пардон если я невнимательно прочла предыдущие посты...

**Lusor** » 21 июн 2007, 23:38

А почему только Черное? Любое... :roll:

Видите ли, довольно часто географические названия являются просто существительными с прилагательными-определениями.

**Юлли** » 21 июн 2007, 23:41

.. в теме "Троянская война-2" обсуждались древние лошади.. надеюсь, собеседники простят меня за то, что я не повторяю всех этих постов...
.. вот о предке современной лошади..

**Юлли** » 22 июн 2007, 00:05

Analogopotom писал(а):Но меня, вот что интересует: как Тесей со своими спутниками, управлялся с кораблем, на котором было минимум 20 весел? И дело даже не в количестве весел, а в умении гребцов работать слаженно. Грести синхронно – не так просто, как может показаться. Не знаю, как при Миносе, но позже у греков гребцы считались людьми вполне уважаемыми и «входили в долю», т.н. «галерные рабы» практически не использовались.
Да и сам Тесей должен был обладать некоторыми задатками морехода.

Плутарх, Сравнительные жизнеописания, Тесей и Ромул:

Клидем рассказывает об этом подробно, но совершенно иначе, и начинает с более раннего времени. У греков, говорит он, установился обычай, что экипаж каждой триеры должен состоять во время плавания отнюдь не более как из пяти человек; исключение было сделано для одного Ясона, капитана Арго, преследовавшего пиратов. Когда Дедал бежал на корабле в Афины, Минос, вопреки установившемуся обычаю пустившийся за ним в погоню на своих военных кораблях, был занесен бурею к берегам Сицилии, где и умер. Сын его, Девкалион, рассердившись на афинян, отправил послов с требованием выдачи Дедала, грозя в случае отказа убить молодых людей, данных в заложники Миносу. Тесей с достоинством отвечал ему, что он не может выдать Дедала, своего родственника, и притом родственника по крови, так как мать его, Меропа, была дочерью Эрехтея; сам между тем приказал строить корабли, частью в своих владениях, в тиметском деме, вдали от дорог, шедших в чужие владения, частью у Питфея в Трезене, желая скрыть свои намерения. Когда все было готово, он отплыл в Крит, взяв в качестве проводников Дедала и других критских беглецов. Для всех это было тайной. Критяне думали, что приближается дружественный корабль. Тесей, овладев гаванью, сделал высадку и неожиданно появился под стенами Кносса.

.. о том, чьим был корабль..

Гелланик же говорит, что граждане посылали мальчиков или девушек вовсе не по жребию, но что Минос сам приезжал и выбирал их и что, согласно условию договора, он выбрал Тесея предпочтительно перед всеми; что, по договору, афинянам следовало также дать ему корабль, дети должны были сесть с ним на корабль, но не брать с собой оружия, и что уплата дани должна была прекратиться со смертью Минотавра.
До сих пор для детей не было никакой надежды на спасение, поэтому афиняне посылали корабль с черными парусами в знак ожидаемого несчастия; но теперь Тесей успел ободрить отца, внушил ему надежду, что он убьет Минотавра, и царь велел дать кормчему и белый парус, приказав ему поднять его на возвратном пути, если Тесей останется жив, или же, в случае несчастия, -- плыть с черным. Симонид говорит, что Эгей дал не белый парус, а темно-красный, "выкрашенный соком цветов ветвистого красного дуба", и что это должно было служить знаком спасения. По Симониду, кормчим корабля был сын Амарсия, Ферекл. Филохор же говорит, что Тесей взял от Скира кормчим саламинца Навситоя, помощником кормчего -- Феака, так как в то время афиняне мало занимались мореплаванием. Между молодыми людьми мы встречаем и Менеста, племянника Скира. Справедливость этого подтверждается храмами героев Навситоя и Феака, построенными Тесеем в Фалере, возле храма Скира, и установленным в честь их праздником "Кибернесий".

**tmt** » 22 июн 2007, 00:22

Lusor писал(а):А почему только Черное? Любое... Видите ли, довольно часто географические названия являются просто существительными с прилагательными-определениями.

минуточку - у нас есть чёрное море,которое называли понтииским морем ,и есть понтииское царство - значит слово "понт" всё таки не существительное, а этноним. Допустим от названия чёрного моря произошло название царства - но откуда произошло название чёрного моря? От слова Понт ,которое означает море и дорога? Может это название произошло от - " пути, от маршрута", который прошли аргонавты?

**Lusor** » 22 июн 2007, 00:35

tmt писал(а):
Lusor писал(а):А почему только Черное? Любое... Видите ли, довольно часто географические названия являются просто существительными с прилагательными-определениями.

минуточку - у нас есть чёрное море,которое называли понтииским морем ,и есть понтииское царство - значит слово "понт" всё таки не существительное, а этноним. Допустим от названия чёрного моря произошло название царства - но откуда произошло название чёрного моря? От слова Понт ,которое означает море и дорога? Может это название произошло от - " пути, от маршрута", который прошли аргонавты?

Тамуна, в древнегреческих текстах нет "понтийского моря", есть Эвксинский (ранее Аксинский) Понт. "Понт" по-гречески - море. "Понтом" называлось и Эгейское, и Ионийское моря, это совершенно не прерогатива Эвксинского Понта. В более позднюю эпоху области Малой Азии называли "Понт", это да. По той простой причине, что местность была в сознании греков ничем, кроме моря, не примечательной.

Так что аргонавты тут совершенно ни при чем.

И затем - не путайте этимологию со словарным значением. Словарное значение слова "понт" - "море", или "пучина". А произошло оно от индоевропейской основы, имеющей значение "путь". От той же основы образовано, например, и латинское pons, pont-is, "мост".

**tmt** » 22 июн 2007, 00:42

ага теперь понятно!

**Лоцман** » 22 июн 2007, 12:43

Lusor писал(а):Нет, в данном месте употреблены два разных слова: thalassa и pontos. Но это синонимы.

Откуда уверенность в том, что оба эти слова абсолютно идентичны по смыслу?
В русском языке, например, слова "озеро","море", "океан" обозначают водоём и в это смысле родственные. Может так случиться, что лет через 2-3 тыс., когда о сегодняшнем русском языке будут знать только по произведениям Пушкина и т.п., некий историк объявит эти слова синонимами, ка Вы сейчас объявляете синонимами слова "thalassa" и "pontos".

**Lusor** » 23 июн 2007, 23:21

По сходству контекстов, Лоцман. И по языковой традиции, согласно которой то же самое существительное и в новогреческом обозначает "открытое море".

**tmt** » 23 июн 2007, 23:36

а разве океан - не греческое слово?

**Lusor** » 23 июн 2007, 23:57

tmt писал(а):а разве океан - не греческое слово?

Греческое, но невыясненной этимологии.

**Гиви Чрелашвили** » 26 июн 2007, 20:38

Вот уж не знаю, Лусор, прав ли Иосиф Ольшаницкий, но похоже, что он с вами не согласен.

http://www.ukamina.com/books/okeani.html

«Новый Геродот»

Троянская война - эпоха, мифы и трактовки.

Кто сейчас на конференции