Бой Пересвета с Челубеем.

[shuric]

Вот герои:

Московский вариант
Князь же великии Дмитреи Ивановичь съ прочими князи русскыми и съ воеводами и съ бояры и съ велможами и со остаточными плъки русскыми, ставъ на костехъ, благодари Бога и похвали похвалами дружину свою, иже крепко бишася съ иноплеменникы и твердо зань брашася, и мужьскы храброваша и дръзнуша по Бозе за веру христианьскую, и возвратися отътуду на Москву въ свою отчину съ победою великою, одоле ратнымъ, победивъ врагы своя.

Новгородский вариант
Князь же великыи 38 Дмитрии 39 съ братомъ своимъ съ княземъ Володимеромъ, ставъ на костех 40 татарьскых 41, н многыя 42 князи рускыя 43 и воеводы прехвалными 44 похвалами 45 прославиша пречистую матерь божию богородицю, крѣпько 46 брашася 47 съ иноплеменници 48 за 49 святыя 50 божиа церкви 49, за правовѣрную 51 вѣру, за всю Рускую землю; а самъ /л.227./ приихалъ 52 богомь храним въ столныи 53 и великыи 53 град Москву, въ отчину свою, съ своимъ братомъ Володимеромъ


Покровский кстати не так писал. Он бы сочинил нечто вроде "Это столкновение является "великой победой" только под пером придворных лизоблюдов"

[thor]

Он конечно сражался - наряду с другими князьями. А "двоюродный брат, соправитель" (вовсе не "чуть ли" - официально соправитель) - что с того? Летопись за ним особых заслуг не видит.

Shurik, darling, чибурашко Вы наш обожаемый, а вы вообще-то имеете представление о том, что такое летопись и каковы ее характерные черты как литературного и исторического произведения?

[shuric]

Обьясните как могли летописи просмотреть судьбоносное благословление. Если бы была только московская летопись, то можно было бы предположить что причиной являются прохладные отношения Дмитрия с церковниками (на момент КБ он был как известно проклят). Но новгородский летописец тоже о благословлении не упоминает хотя ведет рассказ с глубоко религиозной точки зрения.
Вот смотрите разбор источников http://www.religare.ru/monitoring21607.htm

[thor]

Shurik, чибурашко, пораскиньте мозгами, а не сканером и не ищите готовых ответов в "еноте" - я уже спрашивал у Вас (но у Вас есть удивительная еврейская привычка - отвечать вопросом на вопрос и ловко тем самым уходить от ответа): кто Сергий новгородцам и кто новгородцы Сергию?

[shuric]

Shurik, чибурашко, пораскиньте мозгами, а не сканером и не ищите готовых ответов в "еноте" - я уже спрашивал у Вас (но у Вас есть удивительная еврейская привычка - отвечать вопросом на вопрос и ловко тем самым уходить от ответа): кто Сергий новгородцам и кто новгородцы Сергию?

Судя по всему - никто. И москвичам тоже. Вот я и говорю - дутая величина.

[thor]

Вот, уже заметны проблески! Shurik, я искренне рад за Вас, Вы на пути к спасению и обретению счастья! Осталось только еще вспомнить об отношениях Сергия, Киприана и Димитрия и картинка практически сложилась...

[shuric]

Летопись составлялась когда московский князь примирился с церковью. Кроме того непонятно отчего все таки молчит новгородская летопись?
У Новгорода с Сергием конфликтов не было. Если он (С.) действительно повлиял на исход битвы как это изображает церковная пропаганда, то как мог новгородский монах пропустить такой выигрышный для церкви сюжет? Конечно С. - московский святой, ну так Д. - московский князь, а в новгородской летописи он нем не забыли. И покровителя С. - Владимира Серпуховского тоже упомянули.

Кроме того есть жития. Читаем : Первоначальное житие преп. Сергия Радонежского было создано в 1418-1419 гг. монахом Епифанием. Из текста видно, что Епифаний, будучи постриженником Троицкого монастыря, лично знал Сергия, по крайней мере, в течение последних двадцати лет его жизни, от 60-х гг. до 1392 г.
Работая над житием, Епифаний параллельно поместил биографические сведения о Сергии Радонежском в им же составляемую летопись (современное ее название -Троицкая, по месту создания). Его тексты важны тем, что, лично зная Сергия, он не мог утрировать как основные черты характера Преподобного, так и некоторые важные события монастырской жизни. Тем более что читателями жития были здравствующие ученики и постриженники преп. Сергия. В Епифаниевом житии нет эпизода с благословением Дмитрия Донского.
Нет его и в более раннем произведении Епифания "Слово похвально преподобному отцу нашему Сергию". Оно было написано по случаю освящения новой соборной церкви 25 сентября 1412 г., в 20-ю годовщину смерти Преподобного. А уж если бы благословение на битву с татарами имело место быть, то Епифаний как свидетель этого мощного патриотического жеста со стороны Сергия Радонежского, вне всяких сомнений, выделил бы этот факт в похвалу старцу. Но – нет!

Так что история с судьбоносным благословлением - образец умелого пиара.

[thor]

У Новгорода с Сергием конфликтов действительно не было, но вот незадача - у Новгорода своих святых хватало, зачем им еще дополнительный святой с "Низу", не из своей песочницы?

[shuric]

У Новгорода с Сергием конфликтов действительно не было, но вот незадача - у Новгорода своих святых хватало, зачем им еще дополнительный святой с "Низу", не из своей песочницы?

Это мощная логика. Но зачем тогда вообще Новгородцам описывать КБ.

[thor]

А они ее описали? Так, упомянули в летописи, что была такая битва, и не более того. К тому же не стоит забывать, что вроде бы как Новгород подчинялся великому владимирскому князю, т.е. князю московскому, и не сказать хотя бы несоклько слов о сражении было бы неприлично.

[shuric]

Описание приведено выше. Новгородцы уделили КБ удивительно много места (сравните с другими описаниями)

[thor]

Это и есть удивительно много места описанию куликовской битвы: "и въниде бо в землю их за Донъ, и бе ту поле чисто на усть рекы Непрядвы, и ту исъполцишася погании Измаилятяне противу крестиянъ. Москвици же мнози небывалци, видевши множество рати татарьскои , устрашишася и живота отцаявшеся, а инии на беги обратишася, не помянувше реченагопророкомъ, како единъ пожнеть 1000, а два двигнета тму, аще не богъ предасть ихь. Князь же великыи Дмитрии, с братомъ своимъ с Володимеромъ, изрядивъ полкы противу поганых Половець и възревъ на небо умилныма очима, въздохнувъ из глубины сердца, рекоста слово псаломъское : «братие, богъ намъ прибежище и сила». И абие съступишася полкы обои; и бысть брань на долгъ час зело, и устрашить богъ невидимою силою сыны Агаряны , и обратиша плещи на язвы , и погнани быша от крестиянъ и ови же от оружиа падоша, а инии в реце истопошася , бещисленое их множество . А на съступи убиенъ бысть тогда князь Федоръ Белозерьскыи и сынъ его князь Иванъ; а иныи князи и воеводы погнашяся по иноплеменницех; от страха божиа и от оружиа А кристияньскаго падаху безбожнии Татарове , и възнесетьбогъ десницю князя великаго Дмитриа Ивановича и брата его князя Володимера Б Андреевича на победу иноплеменникъ. Се же бысть грех ради наших: въоружаются на них иноплеменьници, да быхом ся отступил своих неправдъ, от братоненавидениа и от сребролюбиа и в неправды судящих В и от насилья ; нь милосердъ бо есть богъ человеколюбець , не до конца прогневается на ны,ни в вкы враждуеть . Сиа же сдеяся победа князю великому месяца септября въ 8, на Рожество святеи богородици, в суботу."
А если еще и лирику убрать, то останется "и въниде бо в землю их за Донъ, и бе ту поле чисто на усть рекы Непрядвы, и ту исъполцишася погании Измаилятяне противу крестиянъ. Москвици же мнози небывалци, видевши множество рати татарьскои , устрашишася и живота отцаявшеся, а инии на беги обратишася,. Князь же великыи Дмитрии, с братомъ своимъ с Володимеромъ, изрядивъ полкы противу поганых Половець. И абие съступишася полкы обои; и бысть брань на долгъ час зело, и устрашить богъ невидимою силою сыны Агаряны , и обратиша плещи на язвы , и погнани быша от крестиянъ и ови же от оружиа падоша, а инии в реце истопошася , бещисленое их множество . А на съступи убиенъ бысть тогда князь Федоръ Белозерьскыи и сынъ его князь Иванъ; а иныи князи и воеводы погнашяся по иноплеменницех; от страха божиа и от оружиа А кристияньскаго падаху безбожнии Татарове Сиа же сдеяся победа князю великому месяца септября въ 8, на Рожество святеи богородици, в суботу". И это удивительно много места?

[shuric]

А вы сравните с другими описаниями. Летописи вообще крайне лаконичны.
Кроме того посмотрите сколько места в описании уделено религиозной тематике. Д.Донской изображен прям Исусом Навином. Уж казалось бы святого подвижника в таком контексте никак пропустить нельзя. Ан нет, нету.

[thor]

Так я и сравнил - ничего апокалиптического, обычная битва, ничем среди прочих не выделяющаяся.

[shuric]

А примеры апокалиптической битвы вы привести в состоянии?