Полтавская битва

[Caesar]

Смута и поляки, пожалуй пострашнее шведов были - но выдюжил русский народ... А реформы? Даже если они были, то их "погубление" не принесло бы вреда существованию самого государства.

[shuric]

Русь в начале 18ого века имела все шансы стать европейской колонией, в том случае если бы модернизация провалилась. Руины естественно Москвы. Второго смутного времени Руси не пережить-условия по сравнению с 1600отыми сильно изменились (религиозный раскол, увеличившаяся этническая неоднородность, падение боеспособности дворян и татар, экспоненциальное развитие Европы).

[Caesar]

А "модернизация"-таки прошла успешно? Или все же не совсем...

[shuric]

Успешно. Это уж потом (в 19ом и 20ом веке) у власти оказалась династия олигофренов. Но Петр за это не в ответе. А в 18ом веке страна развивалась успешно, даже очень успешно.

[Князь]

Модернизация, простите, чего?! Что именно Пётр модернизировал кроме армии? Не считать же бритьё бород прогрессивной реформой... И при Алексее Михайловиче и при Иване Грозном и даже при Иване III Московское царство было очень значимым государством в Европе.

[Гость]

"Но вот реализовать его, под руководством довольно таки бездарного короля и главнокомандующего, не могли никак. Карл это вам не Густав Адольф" вот именно, что не густав Адольф... Карл превзошел своего предшественника в военном деле - Человек талантливый в военном деле до глубины души... Более великого полководца вся история мира едва ли знала... Россий он бы смог угрожать... План был забавный часть россии отдать Польше север взять самому. А что самое главное уничтожить Романовых...Китай тоже казался всем большим, а европейцам поделить на экономические зоны его было не слишком сложно... Индия велика и куда более заселена, но и она подверглась окупации... В случае поражения России никакое 2 ополчение из идиотов дворян и казаков в жизни не выбило даже двухтысячный шведский гарнизон из Москвы... Это в блеске показала первая Нарва - не способны нерегулярные войска сопротивлятя регулярным в то время...
Князь можете назвать долю России в мировом производстве чугуна? 0% по видидимому так как промышленности не существовало, в противовес Швеции, которая была абсолютным лидером Европе по этому делу. Не быловнешней торговли, без которое фактически не воможно на мой взгляд первоночальное накопление капитала... При алексее михайловиче?!? Князь надеюсь вы издеваетесь... Россия при Алексее михайловиче это шпага без клинка не одному соседу противостоять не может... Почти полная децентрализация власти и отсутствие порядка в государственных делах... При Иване Грозном? Тогда еще возможно, но почему-то единтсвенную войну которую смогли выйграть была против казанцев и разваливающегося Ливонского ордена

[Князь]

А его бы и не стали из Москвы выбивать... Заморили бы голодом в самом городе. И вся недолга...
Нарва показала, что в конкретный момент русские оказались слабее шведов. Не более. Во всяком случае никаких преимуществ Нарва Карлу в дальнейшем не дала. Так, обычная местячковая битва и не более...
Ну вообще-то чугуна в России отливали достаточно и в допетровские времена. Это вы загнули про 0%. Ещё при Иване Грозном наша артиллерия одной из лучших в мире считалась. И только исключительно гений Батория спас Польшу и Ливонию от русской оккупации. А в Сибири Батория не оказалось. Только Кучумка. Но по значимости присоединение Поволжья и Сибири было важнее, чем присоединение Ливонии и Польши. Как говорил один архпнгельский мужик: "Богатство России будет прирастать Сибирью".
А торговый путь по Волге в Персию был одним из значимых торговых путей в мире. И при Грозном и при Тишайшем иностранные послы прямо таки умоляли пустить их туда. Об этом пишут и Горсей и Алеарий и многие другие... И путь этот был по истине "золотой". И не просто так там буйным цветом расцветает русское корсарство, в простонародье именуемое казачеством. И не просто так Тишайший там начинает флот строить. Именно на Каспии, заметьте, чтобы торговый путь охранять. И именно в этот момент корсары восстают под предводительством Разина. И чтобы вы думали сделал Разин в первую очередь? Сжег Каспийскую флотилию.
Так вот, вернёмся к Карлу... Ко времени Северной войны у России были богатые купеческие города на всём Поволжье, купеческие фактории процветали в Сибири. Вот интересно, у Карла сил хватило бы дойти до Волги и Сибири? А Москва, как говорил ещё один прославленный русский, это ещё не вся Россия...

[shuric]

Нарва не дала Карлу ничего благодаря Петру (а иначе быть Руси трупом - Херсонесит все правильно говорит). Утверждать, что Петр не реформировал ничего кроме армии, это утверждать заведомый вздор (откуда брались пушки для армии? откуда брались для той же армии грамотные офицеры?). Впрочем вам, что - армии мало?

[Князь]

Нарва не дала Карлу ничего благодаря Петру (а иначе быть Руси трупом - Херсонесит все правильно говорит). Утверждать, что Петр не реформировал ничего кроме армии, это утверждать заведомый вздор (откуда брались пушки для армии? откуда брались для той же армии грамотные офицеры?). Впрочем вам, что - армии мало?

Ну тогда примеры реформ в студию.

[Гость]

Князь - какие чугунные пушки при иване грозном? Вы чего они бронзовые были, так до петра и остались почти... А по сравнению с чугунными орудиями они менее дальнобойны, да и ружья тоже...
Большое количество артиллерии под Наровой было бронзовым и часто в таком состаянии, что взрывалось и губило прислугу... Знаете откуда был у Руских чугун? От швеции той же, покупали, а Карл 11 даже подарил россии довольно много пушек, они потом под наровой стреляли по своим изготовителям... А внешняя торговля важное дело, чтобы не оказаться изолированой от остальных европейских стран... Князь да и зачем одти в сибирь, он же не дурак... там же холодно и никто не живет- это не Россия и ресурсов, прежде всего человеческих на борьбу хоть с кем то там не хватило бы... А до поволжья тоже топать не обязательно укрепился на севере и в центре и живи спокойно, нафиг оно нужно... Ну и жило бы оно там это поволжье на самоуправлении лелея бессмысленные надежды на реванш, и кем-нибудь присоединено было в веке 19...

[Гость]

Тишайший строил флот на Каспии по тому, что негде еще было
Ну и балтийская хлебная торговля это просто супер выгодно было...

[Князь]

Пушки у России всегда были. И чугуна плавили преизрядно. Одних колоколов из него лили без счёта. Опять же напомню, что промышленник Демидов не основал заводы под Тулой. Это были его наследственные владения. Т.е. они были как минимум при Алексее Михайловиче уже. При Иване Грозном наши пушки в Европе очень котировались. Я не думаю, что отечественный ВПК с тех пор разучился их делать.

Поляки тоже до этого заняли Москву. Вибило их оттуда Поволжье. Купечество скинулось, собрали ополчение, окружили Москву и давай морить поляков голодом. Что там у Карла с обозами было?

Да и потом глуп был Карл. Авантюрист. Полководческого гения у него не наблюдалось совсем. Везло до какой-то поры, но фарт он рано или поздно заканчивается и тогда нужно что-то ещё предложить. А предложить нечего оказалось.

[Князь]

Тишайший строил флот на Каспии по тому, что негде еще было
Ну и балтийская хлебная торговля это просто супер выгодно было...

Америку открыли ища путь в Персию и Индию.

[Гость]

Колокола льют из бронзы вообще-то...
Где это вы видели чугунные колокола
К концу 17 века в России было менее 20 мануфактур
К первой четверти 18 100 не считая мелких, которых столько же..
Внешняя торговля - её особенность в том, что вывоз к концу первой четверти 18 века вдвое превышал ввоз в том числе и чугуна, который в 17 закупался за границей... Само производство чугуна возросло в 5 раз...
Наконец введена подушная подать, при Петре, усовершенстовван гос аппарат и централизация огромной страны... Культурные реформы невозможно недооценивать, потому как появление Ломоносова вне предствалений европейской науки выглядит просто смешно...
С Ивана грозного прошло больше ста лет, уже была военная реформа по образцу Густва Адольфа везде.. А в россии все как при Иване грозном Артиллерия дурная, организации никакой, регулярной армии почти нет, оружие плохое, конницы нет, точнее есть, но такая, что уж лучше бы не было...

[shuric]

Херсонесит все правильно пишет. То что у Карла не наблюдалось полководческого таланта - ну ну. Без модернизации быть России колонией, но не по образцу Индии, а скорее по образцу европейских колоний в Америке (от европы близко, климат похож на европейский - почему б не заселить, а туземцы могут использоватся как рабы - Африка то далеко).