Альтернативная теория о Пирамидах (Продолжение)

[yric]

Верить или не верить это дело личное.
Я не верю, я просто НЕ ОТРИЦАЮ ВОЗМОЖНОСТИ СУЩЕСТВОВАНИЯ ВЦ только на основании того, что мне так кто то сказал, не приведя ни одного веского доказательства.

[Лемурий]

Лемурий, я подозревала, что упоминание имя Хеси-Ра не оставит Вас равнодушным.

Значит, Татьян, Вы всё-таки решили начать с Хеси-Ра и его "Золотого Сечения" , а не с хронологии событий...

Так для того чтобы понять откуда появился Хеси-Ра (вдруг ) предлагаю сперва обратиться к истории освоения египетских земель.

Как Вы знаете есть 2 версии заселения египетских земель:

1. Аллохтонная - по которой коренное население Египта было пришлым

и 2. Автохтонная - по которой коренное население Египта образовалось в результате перемещения, в следствии засухи, населения Северной Африки к Нилу.


1-ю версию впервые выдвинул и развил Питри (Petrie) , который лично обследовал более 1500 захоронений и собрал материалы, доказывающие что население Верхнего и Нижнего Египта отличалось по антропологическим признакам .

" ...Он выделил семь расовых типов, которые обитали на территории Египта:

1. С орлиным профилем. Признаками этого типа являются: длинный нос, высокий, округлённый череп и клиновидная борода. Ареалом распостранения этого типа был Верхний Египет;

2. С заплетенной бородой. Характеристики этого типа - густые курчавые волосы, заплетенная в косицу свисающая борода; мясистый, закругленный на конце нос; достаточно толстые губы. Изображения представителей этого типа встречаются только на раннединастических памятниках.

3. С заостренным носом. Для этого типа характерны: длинный, тонкий, заострённый нос; волосы, связанные в тонкую длинную косичку. По мнению Питри, этот народ жил в восточной пустыне.

4. С загнутым носом. Этот тип описан Питри как отличающийся коротким толстым носом, слабовыступающим подбородком, густыми бровями. Такой тип населял территорию Среднего Египта к моменту вторжения "династической расы".

5. С оттопыренной бородой. Такой тип людей, как считал Питри, населял Западную часть Дельты.

6. С прямым переносьем. К этому типу Питри отнес "династическую расу". Его отличает т.н. "греческий" профиль; широкая нижняя челюсть; толстые губы; небольшая бородка; длинные, вьющиеся на концах волосы. Этот тип просуществовал до конца II династии, когда в Египте утвердился

7. Смешанный тип ( А.Крол "Египет первых фараонов" по материалам Petrie, 1901 The Races of Early Egypt )

Питри поддержал археолог У. Эмери, который утверждал, что ок. 3400 BC за короткий период в долине Нила возникло государство, сменившее неолитическое родоплеменное общество. Одновременно, в Египте появилась письменность, монументальная архитектура, достигли высокой степени развития ремесла и искусство (Emery, 1952. Saqqara and the Dynastic Race.)

Завоевав Египет, пришельцы стали правящей верхушкой общества, известной по источникам как "последователи Хора".

[Analogopotom]

Значит, Татьян, Вы всё-таки решили начать с Хеси-Ра и его "Золотого Сечения" , а не с хронологии событий...

Антропология Древнего Египта меня интересует больше, чем Хеси-Ра с его геометрией.
Особенно вот этот тип:

1. С орлиным профилем. Признаками этого типа являются: длинный нос, высокий, округлённый череп и клиновидная борода. Ареалом распостранения этого типа был Верхний Египет;

Лемурий, а картинки есть?

[Лемурий]

Лемурий, а картинки есть?

С бородами, как Вы, Татьяна, понимаете - это только палетки и рисунки. Например, здесь :
Увеличенные изображения находок по периодам Нагада I -III

А вообще-то Питри основал большой музей. Сейчас посмотрю ссылку на него...
Вот и она: The Petrie Museum of Egyption Archaeology
Здесь, точно найдете, что ищите !!!

[Лемурий]

Если мы посмотрим на изображение из Гробницы 100 в Иераконполе,

то мы увидим наряду с традиционно египетскими лодками новый тип лодки


По мнению археолога У. Эмери, судна с высокой кормой и носом, безусловно, относятся к переднеазиатскому месопотамскому типу...

"...По мнению Питри, цивилизалия в Египте была основана выходцами из горного Элама , которые переправились через Красное море и по Вади Хаммамат [самый короткий путь от Красного моря до изгиба Нила, рядом с Коптос] вышли в долину Нилу в районе Коптоса...
... Изображения на цоколях статуй рыбы-меч и раковин моллюсков птецерос, то есть фауны, типичной для Красного моря, по мнению ученого, свидетельствуют о ранних торговых отношениях Египта с красноморским регионом... " ( А. Крол. Египет первых фараонов)

"...На противоположной стороне Персидского залива "династической расой" была основана страна Пунт, которая уже в исторические времена была для египтян священной страной их предков..." (Petrie, 1939. The Making of Egypt. p.77)

[Analogopotom]

Судя по иконографии, это ливийцы. В волосах - 2 страусовых пера. Накладной хвост (не установлено от какого зверя) – деталь одежды участника "царской» охоты.

http://xoomer.alice.it/francescoraf/hes ... unters.htm

Возможно, на палетке изображен ритуал «царской» инициации. Вождь правил 7 лет. (См. Традиционный взгляд на Хеб-Сед http://pero-maat.ru/heb-sed1.htm#_2). По истечении семилетнего срока он должен был подтвердить свою «царскую» силу. Он отправлялся на охоту, где убивал льва.
Если вождь не проходил испытание, то его, по всей вероятности, умерщвляли, если он, конечно, выживал во время охоты. После чего на конкурсной основе – претенденты на «трон» проходили ряд испытаний – и самый сильный из них, становился новым правителем.

Лемурий, Вы не помните в какой теме Дедал объяснял конструкцию судов, изображенных на фреске из Иераконполя?

[Toetomi]

Верить или не верить это дело личное.
Я не верю, я просто НЕ ОТРИЦАЮ ВОЗМОЖНОСТИ СУЩЕСТВОВАНИЯ ВЦ только на основании того, что мне так кто то сказал, не приведя ни одного веского доказательства.

Ничем не отличается от веры, т.к. ваше неотрицание ни на что не опирается. Т.е. утверждая, что ВЦ существуют, вы ничем не можете это подкрепить. Это первое!
А второе, доказать несуществование чего-то можно лишь на основании данных об этом чего-то. Поскольку никаких научных теоретических данных о ВЦ нет, то и доказывать их несуществование не имеет смысла - поскольку нет соответствующего феномена. Например, зная данные о какой-то среде, мы можем утверждать, что те или иные типы или виды организмов не могут существовать в этой среде. Не зная о ваших ВЦ совершенно ничего, говорить о них с разумной точки зрения не имеет смысла. А зная уже открытые законы точно можно утверждать, что никакие ВЦ до нас добраться вряд ли могли, уж тем более побыть здесь бесследно и построить пирамиды...
Понимаете, есть вещи которые так просто не происходят, такие например, как возникновение жизни на планете - очень маловероятный момент - система условий, при которых могла бы возникнуть жизнь очень сложна (это скорость вращения планеты, отсюда размер планеты, состав атмосферы и т.д.). Далее есть определенные сроки. Вселенная существует примерно 20 млрд лет, Земля существует примерно 4,5 млрд лет и только сейчас мы достигли значимого технического прогресса. Ближайшие к нам звездные системы тоже возникли примерно в тоже время, что и Солнечная система. Учитывая мизерную вероятность возникновения жизни, а также учитывая, неизвестую скорость развития технического прогресса с учетом сроков существования ближайших к нам систем - предполагать, что там существуют развитые цивилизации и вообще что-то существует - просто глупо - только если верить как вы. А вдобавок СТО перечеркивает всякую возможность всяких гиперпространств и прочих быстрых фантастических путешествий по космосу, в которых к тому же совершенно нет никакого смысла.
Так что вы просто верите, а здесь дело личное, к науке никакого отношения не имеющее!

[vovap]

2. С заплетенной бородой...

5. С оттопыренной бородой...

Это довольно сильно для "антропологических типов", нет?

[vovap]

"...По мнению Питри, цивилизалия в Египте была основана выходцами из горного Элама , которые переправились через Красное море и по Вади Хаммамат [самый короткий путь от Красного моря до изгиба Нила, рядом с Коптос] [i] вышли в долину Нилу в районе Коптоса...

Ну, из Элама там еще надо персидский залив переплыть и обогнуть аравию. Впрочем суть скорее всего в том, что просто это писалось еще до открытия шумерской цивилизации.

[thor]

Не передёргивайте факты.

А кто их передергивает? Есть правило бритвы Оккама, и пытаюсь по мере возможностей ему следовать. И если естественные причины явлений, то зачем привлекать к их обяхснению сверхъественные?

Одни только плотности населения в обсуждаемой эпохе и в Средневековье не сравнимы. Количество народностей Земли с самобытными культурами в средние века огромно. Накопленных технологических знаний масса. Плюс огромное текущее количество базовых открытий во многих науках.

Согласен, но вот только одна проблема - а эти знания как-то циркулировали между этими самобытными цивилизациями и воспринимались ли адекватно средневековыми сообществами с их характерным отношением к чужакам?

И всё это не смотря на депрессивную идеологию христианства. Это была эпоха развития. Медленного но развития.

О депрессивной идеологии христианства уже говорилось не раз и неоднократно. Депрессивный христианский Запад начиная с XV в. неумолимо сокращает, а затем и огоняет прогрессивный нехристианский Восток. Почему ? Неужели дело в "прогрессорах" и i-t?

Датировки мегалитов Англии, франции, Мальты, Крыма, Кавказа, Восточного урала, Полинезии и т.п. отправляют их в такие эпохи, когда согласно археологическим сведениям в окрестностях указанных построек не было даже и десятой доли необходимых трудовых ресурсов, а про технологии и говорить нечего - большей частью каменный и бронзовый век. Разрозненные полукочевые племена, численностью в несколько сот человек. Только Египет был всегда достаточно густонаселён, что дало историкам такой козырь, как безграничные трудовые ресурсы. Не взирая на отсутствие знаний и технологий.

Датировки - вещь достаточно спорная, равно как и свидетельства археологии. Горшки говорить не умеют, все упирается в интерпретацию, а интерпретация - вещь сложная и неоднозначная. Наш крокодил - как хотим, так и меряем!

А отсутствие прогресса за десятки веков это Юрик правильно подметил. Это кстати научный факт. Только наука его никак не обьясняет.

Это почему же? Или Вы по прежнему полагаете, что эволюция - это равномерный прогресс, график-с восходящий?

И найти, кстати, переходные сорта сельхоз. растений промежуточные виды домашних животных никто не может. Разве что было внезапное прозрение и мгновенное освоение основ селекции и генетики с последующим их полным стиранием из памяти. Переход к осёдлому образу жизни от пещерного и кочевого произошёл по всем фактам ВНЕЗАПНО. Историки просто так считают, что всё было постепенно и эволюционно. Но доказательств у них нет. Так просто ПРИНЯТО думать.

Кто так считает, кем принято, почему внезапно. если для Вас внезапно - это несколько тысяч лет - тогда да, согласен. На фоне многомиллиардной истории Вселенной и Земли в т.ч. пара-тройка тысяч лет - действительно внезапно, а для человека с его средней продолжительностью жизни в то время порядка 25-20 лет - это соввсем даже не внезапно...

Мегалиты с их нарочитой грубостью, массивностью и непременной астрономической ориентацией могли быть просто многоплановыми интеллектуальными "игрушками" народов из которых предполагалось создавать цивилизацию.

По принципу - тяжелое детство, чугунные игрушки, чай без сахара, ничего слаще морковки не видели... Низко же Вы однако оцениваете наших предков, очень низко...

Попробуйте хоть раз

Пробовал - и... и ничего, не помогает. Не нахожу следов прогрессоров и i-t., и все-тут. Что делать? Убить сибя ап стену методом Томми?

[Лемурий]

1. Судя по иконографии, это ливийцы. В волосах - 2 страусовых пера. Накладной хвост (не установлено от какого зверя) – деталь одежды участника "царской» охоты.

2. Возможно, на палетке изображен ритуал «царской» инициации. Вождь правил 7 лет. (См. Традиционный взгляд на Хеб-Сед http://pero-maat.ru/heb-sed1.htm#_2). По истечении семилетнего срока он должен был подтвердить свою «царскую» силу. Он отправлялся на охоту, где убивал льва.

3.Лемурий, Вы не помните в какой теме Дедал объяснял конструкцию судов, изображенных на фреске из Иераконполя?

1,2. Первый раз праздник хеб-сед на 30-й год правления, а потом каждый год (если, конечно, царь жив после этой традиции остается)

По Вашей палетке очень похоже: на ритуальную охоту.



Египтолог Гриффитс справедливо отмечал, что при хеб-седном беге царь всегда изображен одетым в короткую "юбку", к которой сзади прикреплен длинный хвост. В последствии (видимо после вторжения "династической расы - последователей Хора") в хеб-седном одеянии стали использовать атрибуты Осириса: инсигнию и скипетр.

Так что Ваша палетка лишний раз убеждает в смене местных (ливийских в частности) племен пришедшим народом.

3. Dedal писал в теме История весла: Вопрос: все о лодках Древнего Египта. и на форуме о таранах. И в "Строители пирамид" у нас с ним по этой фреске была дискуссия...

[Лемурий]

. Впрочем суть скорее всего в том, что просто это писалось еще до открытия шумерской цивилизации.

Petrie написал версию о горном Эламе в книге Naqada and Ballas, 1896 изданной в соавторстве с J. Quibell.
В принципе, что взять с антрополога - достоверность сличения человеческих останков. В горном Эламе они сохранились лучше чем во влажной местности Междуречья. Но к этому мы ещё вернемся, когда речь пойдет о специалистах-строителях, астрономах и математиках...

А по поводу бород, то (если Вы, конечно, не знали) то в захоронениях находили также предметы быта, палетки, рисунки на утвари и стенах, по которым можно было судить о внешнем виде похороненных (форме бороды в частности)...

[Лемурий]

Он отправлялся на охоту, где убивал льва.

Кстати, ЛЕВ в мифологии означает:

- В Древнем Египте ЛЕВ был символом Осириса (Хора) - богов завоевателей. В виде ЛЬВИЦЫ - Сехмет истребляла людей в нубийской пустыне...
Так что на палетке может быть изображен момент вторжения и войны, а "ливийский вождь" изображен при всём параде в хеб-седном облачении..

[lex7]

Верить или не верить это дело личное.
Я не верю, я просто НЕ ОТРИЦАЮ ВОЗМОЖНОСТИ СУЩЕСТВОВАНИЯ ВЦ только на основании того, что мне так кто то сказал, не приведя ни одного веского доказательства.

Ничем не отличается от веры, т.к. ваше неотрицание ни на что не опирается. Т.е. утверждая, что ВЦ существуют, вы ничем не можете это подкрепить. Это первое!

Ну простите вы его, видимо случайно вырвалось. Мы же тут не ВЦ обсуждаем а ДЦ и их возможности. То есть - могли построить или не могли?. В принципе всё есть вопрос веры. Например если Вы допускаете, что мегалиты, пирамиды и пр. были построены древними людьми, то это так же "Ничем не отличается от веры, т.к. ваше неотрицание ни на что не опирается." Оно опирается во первых только на веру. То есть Ваш рассудок оперирует только теми фактами и знаниями, которые укладываются в Вашу систему мира, а остальные отбрасывает. Что свойственно рассудку религиозных людей. Спрсите такого - "Почему ты убеждён, что есть Бог?" Он тут же ответит - "Ибо я верую!" То есть комплексу понятий и установок, сидящему у него в голове и нигде более верующий придаёт статус мирового закона. И это позволяет ему принимать ложь за правду и отрицать очевидное.

Поскольку никаких научных теоретических данных о ВЦ нет, то и доказывать их несуществование не имеет смысла - поскольку нет соответствующего феномена.

Такие "научные и теоретические" данные есть, но это не для этого форума.

Не зная о ваших ВЦ совершенно ничего, говорить о них с разумной точки зрения не имеет смысла. А зная уже открытые законы точно можно утверждать, что никакие ВЦ до нас добраться вряд ли могли, уж тем более побыть здесь бесследно и построить пирамиды...

На самом деле-то известно очень многое, но автоматически причисляется такая информация к выдумкам и сказкам. Знание уже открытых законов конечно же сила, но совсем недавно считалось, что Земля плоская ... на основании открытых законов... Что за фраза такая - "побыть здесь бесследно и построить пирамиды"? Ведь пирамиды-то и есть одни из следов чьего-то присутствия в древние времена...

Понимаете, есть вещи которые так просто не происходят, такие например, как возникновение жизни на планете - очень маловероятный момент - система условий, при которых могла бы возникнуть жизнь очень сложна (это скорость вращения планеты, отсюда размер планеты, состав атмосферы и т.д.). Далее есть определенные сроки. Вселенная существует примерно 20 млрд лет, Земля существует примерно 4,5 млрд лет и только сейчас мы достигли значимого технического прогресса. Ближайшие к нам звездные системы тоже возникли примерно в тоже время, что и Солнечная система. Учитывая мизерную вероятность возникновения жизни, а также учитывая, неизвестую скорость развития технического прогресса с учетом сроков существования ближайших к нам систем - предполагать, что там существуют развитые цивилизации и вообще что-то существует - просто глупо - только если верить как вы. А вдобавок СТО перечеркивает всякую возможность всяких гиперпространств и прочих быстрых фантастических путешествий по космосу, в которых к тому же совершенно нет никакого смысла.

А как же выкладки астрономов и других учёных (Шкловский, Саган, Дрейк) про вероятность существования ВЦ? Или они тоже были верующие? СТО - только часть открытых законов физики среди которых ещё есть теория вакуума и теория поля. Точно не помню, но есть математические адекватные модели межзвёздных перелётов с помощью сворачивания пространства с использованием енергии вакуума. Истолкование малой вероятности самостоятельного возникновения жизни трактуется 50х50. Нравится - веришь в то что это уникальное явление, нравится - веришь, что Вселенная кишит жизнью. Временная протяженность нашего прогресса - неразличимй микрон на шкале времени существования даже одной Земли. Никто не может сказать до чего мы докопаемся даже через 50-100 лет. И ещё много чего можно было бы возразить, но это за рамками темы. Остаётся добавить, что Ваша "доказательная база" отсутствия ВЦ выдаёт лишь границы Вашей эрудиции по этому вопросу, но никак не может ответить однозначно на вопрос - "есть они или нет?" Верить или не верить не "глупо" - "глупо" безапеляционно утверждать что-либо на 100%, пользуясь при этом только своим личным мнением.

Так что вы просто верите, а здесь дело личное, к науке никакого отношения не имеющее!

То же самое можно сказать и про Вас. Той же фразой. С теми же знаками препинания... Извините, если что.

[tmt]

Товарищи!
Что такое ВЦ и ДЦ...

убёте меня с этими аббревиатурами...

"...На противоположной стороне Персидского залива "династической расой" была основана страна Пунт, которая уже в исторические времена была для египтян священной страной их предков ..." (Petrie, 1939. The Making of Egypt. p.77)

именно...
История начинается с шумеров...