Альтернативная теория о Пирамидах (Продолжение)

[lex7]

ВЦ - термин "внеземные цивилизации". ДЦ - я придумал по аналогии "Древние цивилизации"...

[lex7]

А кто их передергивает? Есть правило бритвы Оккама, и пытаюсь по мере возможностей ему следовать. И если естественные причины явлений, то зачем привлекать к их обяхснению сверхъественные?

Ну правильно - зачем? Зачем утверждать, что можно гранит медью пилить и сверлить, что можно при отсутствии знаний и технологий перемещать грузы массами 5,10,20, 100, 700 тонн, да ещё из них строения и пирамиды складывать голыми руками? Ведь это придаёт сверхъественные способности вполне реальными людям.

Согласен, но вот только одна проблема - а эти знания как-то циркулировали между этими самобытными цивилизациями и воспринимались ли адекватно средневековыми сообществами с их характерным отношением к чужакам?

Вот-вот... Есть такого же рода проблема и с обсуждаемой темой. Вот к примеру в эпоху, к которой приписаны мегалиты Стоунхенджа, Каллениша, Бретани, Мальты, Корсики, Греции, Крыма, Кавказа, Абакана, Аркаима и т.д. как могли циркулировать астрономические и математические знания между племенами неолита "с их характерным отношением к чужакам"? Да ещё циркулировать так, что выглядят все эти постройки,как будто их строил один архитектор.

Датировки - вещь достаточно спорная, равно как и свидетельства археологии. Горшки говорить не умеют, все упирается в интерпретацию, а интерпретация - вещь сложная и неоднозначная. Наш крокодил - как хотим, так и меряем!

Вот тут с Вами согласен на 100%!...

Вы по прежнему полагаете, что эволюция - это равномерный прогресс, график-с восходящий?

Боже упаси! Но где переходные звенья или их следы?

Низко же Вы однако оцениваете наших предков, очень низко...

Стараюсь просто быть ближе к нормальной человеческой логике и прагматизму. Не отступать от законов физики. Иногда считать, а не только читать и верить. К примеру строительство тех самых спорных 7 пирамид приписывают египтянам не потому, что имеются какие-то бесспорные факты, а только потому, что принято восхищаться гениальностью древних и великолепной организацией строительства. Думать так - значит "высоко оценивать наших предков"? Ведь они тогда и половины знаний не имели чтоб даже придумать пирамиды и не имели тех.средств, чтоб даже вырезать саркофаг из гранита. Они могли только умело копировать постройки богов, прилежно учиться на примере пропорций древних мегалитов, постигать астрономические и математические зависимости изучая детали древних сооружений. Всё это они превосходно умели. Думать так - значит "низко оценивать наших предков"? Не могу согласиться с таким распределением понятий... Думаю, что допуская мысль о том что древние не имели необходимых знаний, а главное мотиваций для создания обсуждаемых построек, я как раз проявляю уважительное отношение к "нашим предкам", не приписывая им шизофренические отклонения. Таково моё применение бритвы Оккама, если хотите...

Попробуйте хоть раз

Пробовал - и... и ничего, не помогает. Не нахожу следов прогрессоров и i-t., и все-тут. Что делать? Убить сибя ап стену методом Томми?

Ну... думаю не стоит в изучении исторических фактов применять битьё чьей бы то ни было головы об стену... Лучше взять хотя бы простой калькулятор. Ну на примере пирамид я уже пытался - никакого эффекта. Г-н Беляев даже ярлык Шарикова приклеить попытался, а когда не получилось и вовсе нас покинул к сожалению. Так вот, давайт грубо прикинем "что-к-чему" на примере Стоунхенджа, если не возражаете. Сегодня - это: 82х5тонн=410тонн, 30Х25=750тонн, 5Х50=150тонн. (Предполагают, что количество трилитов изначально было около 60, то есть 60х50=3000тонн) Сумма 1310 тонн. (4310) Ерунда по сравнению с пирамидами. Но есть ещё валы и дороги. Вес перемещённого грунта тоже где-то в несколько тысяч тонн. Пяточный камень 35 тонн. Мелочь!... Да и добывались сарсеновые камни неподалёку 35 км. на север. Пока тоже не впечатляет, но не забываем суммировать. Применялись и другие виды камня - долерит, риолит, вулканический туф. А они "растут" из под земли уже в 250 милях (380км.). Голубой долерит - один из самых прочных камней на планете. Древние могли его только поцарапать ногтями... А это трилиты всего 3000 тонн... Идём дальше. Доставка якобы могла осуществляться на плотах, волоком по брёвнах и т.п. Груз в 1,5 тонны таким образом тянут человек 40-50. В 50 тонн 1300-1400 человек. Хотя кто-то доказал, что это могут быть и 800 человек. К сожалению нет никаких древних источников, говорящих о том, сколько лет строился комплекс. Но если он строился не за одно поколение, то нужно (1,5км в день на 4310 тонн, да на 4-5 тыс человек, 20 тонн в среднем...) лет 50. Если срок меньше - количество людей возрастает до 30-40 тысяч. Всё получается наукообразно и близко к реальности. Но надо учесть что для обработки камня было отколото около 50 кубов камня, что требует около 1 миллиона человекочасов. Нужно ещё пару тысяч человек. Но Стоунхендж не один на плато. Есть ещё Эйвбери. Датировка та же, площадь 11,5 гектара. Вес камней от 20 до 40 тонн. Далее Дьюлоу - 98 блоков по 5-20 тонн весом. Далее - Силбери-Хилл самый большой искусственный холм Европы. Высота 40, диаметр основания 180 метров. 3 миллиона человеко-часов. Каллениш около 30 камней 5-10 тонн весом. Курсус - дорога 90м в ширину и 3 км в длину. Плюс огромное число лунок из под стобов, котоные не сохранились.
Если всё это строилось по проекту одного архитектора, то надо было согнать народу тысяч 40-50. При общей численности населения около 250000-300000 на все острова архипелага. Это не египет, где "посадил и пошёл на фараона ишачить" и так три урожая в год и 7 пирамид в 100 лет. Это Англия, пока ещё разрозненная, как никогда, с зачатками сельского хозяйства. Вы поверите, что в нормальном обществе каменного века 12-15 % населения (а это больше половины трудоспособного и охотопригодного мужского контингента, остальное женщины, дети и старики) вдруг оторвётся от охоты, рыбалки и возделывания огородов, преодолеет племенные распри, сольётся в единый стройотряд и двинет копать рвы в меловых отложениях, вырубать и таскать многотонные камни по лесам и речушкам во имя каких-то бредовых идей про звёзды, солнце и луну? Вы полагаете они идиоты? Я - нет. Вот по-этому я и говорю, что трезвая оценка возможностей и мотиваций наших с Вами предков не позволяет думать что это построили древние. Кто построил - я не знаю, но не они, это точно.

[lex7]

Зачем же передергивать. Вот график численности населения на Земле.
Влияние пришельцев в районе 19 века очевидно.

Не вижу повода для шуток, Приведенная Вами "экспонента" как раз и доказывает правоту моих утверждений. Что не было в те эпохи достаточно народу для строительства всего того, о чём мы спорим. Не понимаю - причём здесь пришельцы 19 века.

[yric]

Ничем не отличается от веры, т.к. ваше неотрицание ни на что не опирается. Т.е. утверждая, что ВЦ существуют, вы ничем не можете это подкрепить. Это первое!
А второе, доказать несуществование чего-то можно лишь на основании данных об этом чего-то. Поскольку никаких научных теоретических данных о ВЦ нет, то и доказывать их несуществование не имеет смысла - поскольку нет соответствующего феномена. Например, зная данные о какой-то среде, мы можем утверждать, что те или иные типы или виды организмов не могут существовать в этой среде. Не зная о ваших ВЦ совершенно ничего, говорить о них с разумной точки зрения не имеет смысла. А зная уже открытые законы точно можно утверждать, что никакие ВЦ до нас добраться вряд ли могли, уж тем более побыть здесь бесследно и построить пирамиды...
Понимаете, есть вещи которые так просто не происходят, такие например, как возникновение жизни на планете - очень маловероятный момент - система условий, при которых могла бы возникнуть жизнь очень сложна (это скорость вращения планеты, отсюда размер планеты, состав атмосферы и т.д.). Далее есть определенные сроки. Вселенная существует примерно 20 млрд лет, Земля существует примерно 4,5 млрд лет и только сейчас мы достигли значимого технического прогресса. Ближайшие к нам звездные системы тоже возникли примерно в тоже время, что и Солнечная система. Учитывая мизерную вероятность возникновения жизни, а также учитывая, неизвестую скорость развития технического прогресса с учетом сроков существования ближайших к нам систем - предполагать, что там существуют развитые цивилизации и вообще что-то существует - просто глупо - только если верить как вы. А вдобавок СТО перечеркивает всякую возможность всяких гиперпространств и прочих быстрых фантастических путешествий по космосу, в которых к тому же совершенно нет никакого смысла.
Так что вы просто верите, а здесь дело личное, к науке никакого отношения не имеющее!

Повторяю: "Я не верю, я просто НЕ ОТРИЦАЮ ВОЗМОЖНОСТИ СУЩЕСТВОВАНИЯ ВЦ " А вот Вы как раз то и ВЕРИТЕ в их отсутствие, а ВЕРЯТ как правило СЛЕПО не имея на то веских доказательств.
И основания НЕ ОТРИЦАТЬ мне как раз и дает возникновение жизни на Земле (раз она смогла зародится на Земле, что ей запрещает зародится где то еще).
По последним данным вселенной около 15 миллиардов лет и эти данные верны, если верна теория "большого взрыва" (в чем многие физики сомневаются), основанная на красном смещении которое может иметь и другую природу, а не обязательно удаление обьекта от наблюдателя. СТО основанна на нескольких постулатах выведенна чисто математически должным образом не подтверждена экперементально и пдвергается в настоящее время серьезной критике.
http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yab ... ?board=OTO
http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yab ... physik-alt

Сроки?- это смешно какие сроки у ВСЕЛЕННОЙ.


Так почему я должен ОТРИЦАТЬ существование ВЦ и СЛЕПО ВЕРИТЬ в то что их не существует?

[Toetomi]

На самом деле-то известно очень многое, но автоматически причисляется такая информация к выдумкам и сказкам. Знание уже открытых законов конечно же сила, но совсем недавно считалось, что Земля плоская ... на основании открытых законов... Что за фраза такая - "побыть здесь бесследно и построить пирамиды"? Ведь пирамиды-то и есть одни из следов чьего-то присутствия в древние времена...

Никогда не надо путать мировоззрение с естествознанием!
Никогда не было законов подтверждающих, что Земля - плоская, было лишь мировоозрение. Вообще, никаких открытых законов не было во времена, когда Земля считалась плоская.
Не путайте закон со взглядом и ощущением.
Пирамиды - это следы жизни древних цивилизаций. То, что это были люди сомневаться вряд ли приходится, Фудзияма, Олимп, горы Перу и т.д. всегда обожествлялись, Пирамиды - это лишь искусственные горы, которые эмоционально приближали человека к его богам.
И еще автоматически что-то причислиться к сказкам или еще чему-то может только в том случае, когда никаких оснований для утверждения того или иного нет. Видите ли, если бы какие-то данные о ВЦ были, то и Антропный принцип уже перестал бы существовать в нныешней ипостаси, а концепция Антропного принципа возникла чуть ли не в середине прошлого века.

А как же выкладки астрономов и других учёных (Шкловский, Саган, Дрейк) про вероятность существования ВЦ? Или они тоже были верующие?

Впервые слышу о каких-то выкладках касательно ВЦ. Может быть, были какие-то пожелания или предположения, что-то вроде, когда считалось, что может быть(!) витамин С способен бороться с раком или спидом - уже не помню.

СТО - только часть открытых законов физики среди которых ещё есть теория вакуума и теория поля. Точно не помню, но есть математические адекватные модели межзвёздных перелётов с помощью сворачивания пространства с использованием енергии вакуума. Истолкование малой вероятности самостоятельного возникновения жизни трактуется 50х50. Нравится - веришь в то что это уникальное явление, нравится - веришь, что Вселенная кишит жизнью. Временная протяженность нашего прогресса - неразличимй микрон на шкале времени существования даже одной Земли. Никто не может сказать до чего мы докопаемся даже через 50-100 лет. И ещё много чего можно было бы возразить, но это за рамками темы. Остаётся добавить, что Ваша "доказательная база" отсутствия ВЦ выдаёт лишь границы Вашей эрудиции по этому вопросу, но никак не может ответить однозначно на вопрос - "есть они или нет?" Верить или не верить не "глупо" - "глупо" безапеляционно утверждать что-либо на 100%, пользуясь при этом только своим личным мнением.

Как классно! СТО это лишь часть ОТО, общей теории относительности - ну, это понятно. Только вот нет никаких математических моделей межзвездных перелетов макрообъектов, как бы вам этого не хотелось. Поэтому межзвездные перелеты - это и сейчас и в будущем фантастика.
Вероятность возникновения жизни - это не 50Х50, будет - не будет - это только у гуманитариев, поэтому-то много спекуляций в истории (хотя это лишь отчасти гуманитарная наука), а естественных науках (в той же биологии) рассчитать можно с достаточной точностью, но о биологии вы вряд ли, что-либо знаете, поэтомсу вопрос возникновения жизни с вами нет смысла обсуждать.
Кишит ли Вселенная жизнью? Антропный принцип однозначно утверждает, что совсем далеко не кишит, потому как в нем (принципе) используются фундаментальные законы, например, в качестве основы взяты универсальные постоянные и утверждается, что если теоретически поменятьих значения, то Вселенная не сможет существовать.
И самое интересное, lex7, что в данном случае мое мнение совпадает лишь с мнением научным, т.е. оно мое личное заключается лишь потому, что я согласен с научными данными.
А в ближайшие 50-100 лет - нанотехнологии, мы знаем какие самолеты будут летать, какое будет программное обеспеченние. Наука, lex7, это не эмоциональное переживание, например, теория эволюции Дарвина получила развитие лишь через полвека после возникновения, также как и СТО, так что все известно и понятно.

То же самое можно сказать и про Вас. Той же фразой. С теми же знаками препинания... Smile Извините, если что.

За что извинить, lex7?
Вы считаете, что все, что я написал есть только мое личное мнение - это уже говорит о вашем уровне эрудиции, т.к. все сказанное мной есть научные данные, которые я просто принимаю, ибо глупо спорить с тем, что научно обосновано. Можно спорить о том, был ли Цезарь гомосексуалистом или же были у него зубы белые или желтые, а в естественнонаучных вопросах спорить смысла особого нет - ничего не указывает на наличие ВЦ, кроме нашего воображения.

[Toetomi]

Повторяю: "Я не верю, я просто НЕ ОТРИЦАЮ ВОЗМОЖНОСТИ СУЩЕСТВОВАНИЯ ВЦ " А вот Вы как раз то и ВЕРИТЕ в их отсутствие, а ВЕРЯТ как правило СЛЕПО не имея на то веских доказательств.
И основания НЕ ОТРИЦАТЬ мне как раз и дает возникновение жизни на Земле (раз она смогла зародится на Земле, что ей запрещает зародится где то еще).
По последним данным вселенной около 15 миллиардов лет и эти данные верны, если верна теория "большого взрыва" (в чем многие физики сомневаются), основанная на красном смещении которое может иметь и другую природу, а не обязательно удаление обьекта от наблюдателя. СТО основанна на нескольких постулатах выведенна чисто математически должным образом не подтверждена экперементально и пдвергается в настоящее время серьезной критике.
http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yab ... ?board=OTO
http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yab ... physik-alt

Сроки?- это смешно какие сроки у ВСЕЛЕННОЙ.

Так почему я должен ОТРИЦАТЬ существование ВЦ и СЛЕПО ВЕРИТЬ в то что их не существует?

СТО на самом-то деле не критикуется, она однозначно науно подтверждена. А про большой взрыв! Ну, допустим не было большого взрыва и что меняется? Срок жизни Земли посчитан точно, обозреваемая нами Вселенная распространяется на 20 млн световых лет. Ближайшие системы тоже ненамного старше. ТАк что ту вопрос не особо принципиальный.
yric, мой пост заключался лишь в том, что вы просто верите в то, что ВЦ существуют (причем без каких-либо оснований), потому как оснований их существования нет - вообще никаких, кроме воображения, как это у ребенка, когда ему в темноте мерещаться чудовища.
А вот основания того, что их нет, и не было, например, на Земле существуют.

Я не могу утверждать на 100%, что их нет, т.к. наука не обозревает до конца всю Вселенную, что аналогично тому, что нельзя на 100% утверждать, что на данный момент найдены останки всех существовавших когда-то ископаемых динозавров, т.к. условия их сохранения достаточно узкие при условии, что прошли десятки миллионов лет. Вот теперь представьте, что кто-нибудь выйдет и скажет, что не отрицает, что вот был такой-то вид динозавров, который таким-то был таким-то.
Сами понимаете, что приводить веские доказательство того, что такого динозавра не было с научной точки зрения просто глупо, т.к. не с чем на самом деле работать. С такого человека будут требовать основания того, что такой динозавр мог существовать, чтобы было с чем работать.
Так же и с ВЦ нужны основания того, что они существуют, а их нет, поэтому и работать не с чем.

[vovap]

Petrie написал версию о горном Эламе в книге Naqada and Ballas, 1896 изданной в соавторстве с J. Quibell.

Ну правильно - это было до раскопок Вулли в 20 годх - то есть "до шумеров"

В принципе, что взять с антрополога - достоверность сличения человеческих останков. В горном Эламе они сохранились лучше чем во влажной местности Междуречья.

Вы серьезно думаете, что такие параметры как толщина губ или орлиный нос являются объектами восстановления по черепам? И Petrie не был антропологов, и, по моему, не бывал в Эламе.
В целом Вам не кажется, что работа, даже очень хорошая - больше чем 100-летней давности уже как бы немного устарела?

[vovap]

Не вижу повода для шуток, Приведенная Вами "экспонента" как раз и доказывает правоту моих утверждений. Что не было в те эпохи достаточно народу для строительства всего того, о чём мы спорим. Не понимаю - причём здесь пришельцы 19 века.

Какие такие шутки - у Вас есть иное объяснение этому совершенно сумасшедшему росту где-то с 18 века?

[vovap]

А как же выкладки астрономов и других учёных (Шкловский, Саган, Дрейк) про вероятность существования ВЦ?

А Вы кстати, последние работы Шкловского читали? Чем кончился проек CETI знаете?

Точно не помню, но есть математические адекватные модели межзвёздных перелётов с помощью сворачивания пространства с использованием енергии вакуума.

Вас обманули, таких "адекватных" моделей нет.

[lex7]

А Вы кстати, последние работы Шкловского читали? Чем кончился проек CETI знаете?

Последние работы кого бы то ни было есть всего лишь работы в русле общей теории. Я читал "Вселенная, жизнь, разум". Проек CETI благополучно трансформировался в институт SETI и прекрасно функционирует по сей день. И гос. финанисирование даже увеличилось.

Вас обманули, таких "адекватных" моделей нет.

Я порылся в сети для подстраховки и нашёл десятки страниц по этому вопросу. Там не всё бесспорно, но модели таки существуют.

[lex7]

Какие такие шутки - у Вас есть иное объяснение этому совершенно сумасшедшему росту где-то с 18 века?

Есть такое понятие "Сумма технологий". Так вот в указанное время человечество наконец-то благодаря этой Сумме обеспечило себя относительно безбедным существованием и сняло природные ограничения роста численности популяции. Предварительно заполнив собой все доступные географические ареалы обитания. В обсуждаемые времена (Предполагаемое время постройки пирамид) с человечеством ничего такого не происходило.

[Toetomi]

Я порылся в сети для подстраховки и нашёл десятки страниц по этому вопросу. Там не всё бесспорно, но модели таки существуют.

Гипотетические, lex7, гипотетические, которые надо проверять и перепроверять.
Но гипотез везде и всюду полно - это ничего не означает, на этом нельзя строить теорию.

[Toetomi]

Есть такое понятие "Сумма технологий". Так вот в указанное время человечество наконец-то благодаря этой Сумме обеспечило себя относительно безбедным существованием и сняло природные ограничения роста численности популяции. Предварительно заполнив собой все доступные географические ареалы обитания. В обсуждаемые времена (Предполагаемое время постройки пирамид) с человечеством ничего такого не происходило.

Витиевато все как-то, также как и с ВЦ.
Демографисечкий всплеск зависит от многих факторов, и с безбедностью, конечно, тоже. Но "сумма технологий"! Как-то идеалистично это!
Известно, что в тяжелых условиях уровень рождаемости на высоком уровне - это связано со скученностью и плотностью расселения. Много людей много разных зараз, дети часто умирают при рождении и в детстве, поэтому снова рожают, и снова рожают. Но уровень наступает момень когда уровень смертности при рождении падает. Это обусловлено обычной адаптивностью человеческого организма. Объясняется легко - выжившие дети от поколения к поколению приобретают иммунитет к известным болезням, и в конце-концов наступает пик, когда уровень рождаемости намного превосходит уровень смертности - происходит демографический всплеск. Технологии здесь не причем - это естественный процесс. В различные периоды различных цивилизаций были такие всплески.
А рост населения к концу 18-го века объясняется тем, что уровень рождаемости был очень высок, также как и уровень детской смертности, просто уровень медицины стал достигать высокого уровня - не сказал бы, что большинство населения стран стали жить безбедно.
Так сейчас в Индии, в Африке, где действуют медицинские центры и всякая благотворительность, а африканцы и индийцы действуют по традиции, рожая все больше и больше детей- только вот позволяет им не умирать.

[lex7]

[quote="Toetomi"][/quote]

Спор в таком ключе бесперспективен, так как отходит слишком далеко от предмета обсуждения. Предлагаю вернуться к теме.
Итак
1. Вы утверждаете, что пирамиды (7 пирамид династии Снофру+сфинкс+осирион+мегалитические храмы около пирамид и т.п.) построили древние египтяне? Ваша уверенность базируется в том числе и на том, что никого другого в указанной местности априори в те эпохи быть не могло? Исторические и общие научные знания не позволяют Вам даже допустить мысль о том, что ЭТО построил кто-то другой. Я правильно понял?
2. Я утверждаю, что указанные выше постройки египтяне не строили. Моя уверенность обоснована знанием технологии обработки камня, общими инженерными знаниями, законами логики и человеческой психологии. Это и мои скудные знания истории не позволяют принять на веру постулат о том, что древние могли даже приблизиться к возможности постройки вышеуказанных обьектов.

Чтоб как-то вернуть спор в русло, позвольте задать вопросик. Вот есть такой парадокс как Осирион. Подземное строение, материал серый гранит, веса блоков - десятки тонн, качество обработки превышает современные возможности, свидетельств о том, кто построил - нету. Что же всётаки делать с это занозой? К кому её приписать?

[lex7]

Гипотетические, lex7, гипотетические, которые надо проверять и перепроверять. Но гипотез везде и всюду полно - это ничего не означает, на этом нельзя строить теорию.

Ну в своё время и ОТО была всего лишь теорией. Потом всё что удалось доказать экспериментально - величина скорости света. Ну ещё кое что из жизни элементарных частиц. Но E=MC*2 никто же не проверил экспериментом, насколько я знаю. И так же "парадокс близзнецов" вещь чисто умозрительная. А я и не пытаюсь теорию строить. Так, просто хочу от некоторых сомнений избавиться.