Троянская война - эпоха, мифы и трактовки.

[Лоцман]

Вот уж не знаю, Лусор, прав ли Иосиф Ольшаницкий, но похоже, что он с вами не согласен.

http://www.ukamina.com/books/okeani.html

Толкования г. Ольшацкого напоминают мне один почти анекдот про подобного толкователя, который объяснял слово "кабинет" следующим образом: "Когда человек заходит в кабинет, то его как бы нет."

[Lusor]

Вот уж не знаю, Лусор, прав ли Иосиф Ольшаницкий, но похоже, что он с вами не согласен.

Толкования г. Ольшацкого напоминают мне один почти анекдот про подобного толкователя, который объяснял слово "кабинет" следующим образом: "Когда человек заходит в кабинет , то его как бы нет."

Обычно с Лоцманом у меня разные взгляды на исторические вопросы, но в данном случае не могу не поддержать. Таких "лингвистов" пруд пруди - вон Бершадский чего стоит...

[Гиви Чрелашвили]

Ну и хрен с ним, с Ольшаницким.
Я же вовсе не говорил, что согласен с ним.
Мне просто хотелось услышать ваше мне, Лусор.
Вам, конечно, виднее.
Хотя, как мне кажется, нарыть этимологию слова "Океан" всё же можно.
Нужно поднять источники и посмотреть нет ли где часом объяснения в том месте, где рассказывается о древнем титане Океане. Ну, например, насколько я помню, об этом есть в "Теогонии" Гесиода.
Дойдут руки - посмотрю.

[Lusor]

В классических этимологических словарях - Шантрене и Фриске - приводится только одна возможная индоевропейская этимология "океана": oku-eianos, "быстроперемещающийся", однако она ставится под сомнение.

[Гиви Чрелашвили]

А вот Фридрих Любкер это под сомнение не ставит.
Цитирую:

ОКЕАН (греч. Ωκεανος, быстрый в движении, лат. Oceanus).
1. Сын Геи и Урана, титан Океан, управляющий планетой Венера (мужской аспект энергии Венеры). Его имя относится к быстроте движения ярчайшего из блуждающих светил.
По древнейшим представлениям астрологии, планета Венера, рождающаяся и погружающаяся в воды, управляет всем влажным, жидким и текучим на Земле. Вот почему Океан так тесно связан с водной стихией.

Фридрих Любкер
Иллюстрированный Словарь Античности.
(Исправленное и дополненное издание)

(Москва, ЭКСМО 2005)

Friedrich Lübker's
REALLEXICON
des klassischen Alterthums

Как по мне, так Фридрих Любкер - истинный профессионал в первую очередь именно по этимологии и первоосновам, т.е. по всему, что связано с античным происхождением.
Ему я верю безоговорочно, и не просто так, а потому, что он мне уже много раз это доказал.
В этот справочник, вышедший уже после смерти Любкера, включено
огромное множество статей Любкера, которые нашли уже после его смерти, а потому они не вошли в первое издание - его "Реальный словарь". Новое издание в два, а, может, и в три раза больше старого.
В нем почти полторы тысячи страниц, книга просто супертолстенная.
И уникальная.
Мне очень повезло, когда я на нее напоролся.
Я заплатил за нее полсотни баксов и не жалею.
Я бы и сто заплатил.
Так что если что неясно по античности, я в первую очередь - к Любкеру.
Он меня еще пока ни разу не подвел.
Лусор, очень рекомендую эту книгу. Только именно новое издание, которое называется именно так, как я написал.
Старый "Реальный словарь" много беднее и хуже.
Так видите, Лусор, с невыясненной этимологией вы явно поспешили.

[tmt]

http://www.beltofpeace.com/8-1.html



Согласно другой версии, никакой Елены не было вообще - война велась за обладание стратегически важным в те годы проливом, соединявшим два моря и собиравшем невероятную дань с проплывающих туда-сюда купцов. Версия, что обладание Фракийским Боспором являлось источником сверх прибылей Трои, не звучит убедительно, поскольку есть свидетельства, подтверждающие что богатства Трои были основаны на добыче золота, серебра и других металлов, месторождений которых в той местности было более чем достаточно.

… они собрали сведения, которые Деметрий Скепсийский привел из Калласфена и некоторых других авторов, не свободных от ложных представлений о гализонах. Например, что источником богатства Тантала и Пелопидов были рудники во Фригии и Сипиле; богатства Кадма произошли от рудников во Фракии и на Пангее; богатство Приама - от золотых россыпей в Астирах вблизи Абидоса (незначительные остатки их сохранились еще и теперь; признаками древней разработки служат большие отвалы и шахты); Страбон (14. 5. 28)

Что же тогда столкнуло лбами две коалиции государств в невероятно жестокой схватке, длившейся десять лет? Соперничество за обладание этими рудниками? Или может быть что-нибудь еще?

мне лично кажется интересным то, что широкое распространение оружия из железа в Греции начинается как раз после падения Трои...

[Дмитрий Лопаткин]

Несколько лет назад, по ТВ была передача Гордона, где предполагалось, что война велась за контроль над наркотиками.

[Лоцман]

...богатства Трои были основаны на добыче золота, серебра и других металлов, месторождений которых в той местности было более чем достаточно .... богатства Кадма произошли от рудников во Фракии и на Пангее; богатство Приама - от золотых россыпей в Астирах вблизи Абидоса (незначительные остатки их сохранились еще и теперь; признаками древней разработки служат большие отвалы и шахты); Страбон (14. 5. 28)...

Интересный факт:
http://www.bibliotekar.ru/zoloto/42.htm

Трансильвания. Так назвали Дакию венгры, медленно совершавшие великое переселение со своей прародины на территории нашей страны. Перейдя Днепр и Днестр, они кочевали по Нижнедунайской низменности (к югу от Южных Карпат), а в 875 г. пересекли Южные Карпаты в западной их части и осели в Среднедунайской низменности и в соседних районах. А часть их осталась на западе Трансильвании.

Начало золотодобычи здесь относится к VIII—VI вв. до н. э.

Получается что во Фракии, вернее в том месте где традиционная историогеография располагает Фракию времён Троянской войны, золото начали добывать примерно на семь-восемь столетий позже падения Трои. Отсюда, как мне кажется, следует очевидный вывод, что древняя Фракия не находилась на северном побережье современного Босфора и Мраморного моря, а где-то в другом месте, очевидно там, где в 16-13-ом веках до н.э. велась добыча золота.

[vovap]

...есть свидетельства, подтверждающие что богатства Трои были основаны на добыче золота, серебра и других металлов, месторождений которых в той местности было более чем достаточно.

Иде это интересно?

[Князь]

Согласно другой версии, никакой Елены не было вообще - война велась за обладание стратегически важным в те годы проливом, соединявшим два моря и собиравшем невероятную дань с проплывающих туда-сюда купцов.

есть также версия, что это была война греков против Хеттского царства, в результате которой это самое царство и прекратило своё существование.. а Троя так, случайный эпизод войны, "малая земля того времени"..

[Lusor]

А вот Фридрих Любкер это под сомнение не ставит.
Цитирую:

ОКЕАН (греч. Ωκεανος, быстрый в движении, лат. Oceanus).
1. Сын Геи и Урана, титан Океан, управляющий планетой Венера (мужской аспект энергии Венеры). Его имя относится к быстроте движения ярчайшего из блуждающих светил.
По древнейшим представлениям астрологии, планета Венера, рождающаяся и погружающаяся в воды, управляет всем влажным, жидким и текучим на Земле. Вот почему Океан так тесно связан с водной стихией.

Фридрих Любкер
Иллюстрированный Словарь Античности.
(Исправленное и дополненное издание)

(Москва, ЭКСМО 2005)

Friedrich Lübker's
REALLEXICON
des klassischen Alterthums

Как по мне, так Фридрих Любкер - истинный профессионал в первую очередь именно по этимологии и первоосновам, т.е. по всему, что связано с античным происхождением.
Ему я верю безоговорочно, и не просто так, а потому, что он мне уже много раз это доказал.
В этот справочник, вышедший уже после смерти Любкера, включено
огромное множество статей Любкера, которые нашли уже после его смерти, а потому они не вошли в первое издание - его "Реальный словарь". Новое издание в два, а, может, и в три раза больше старого.
В нем почти полторы тысячи страниц, книга просто супертолстенная.
И уникальная.
Мне очень повезло, когда я на нее напоролся.
Я заплатил за нее полсотни баксов и не жалею.
Я бы и сто заплатил.
Так что если что неясно по античности, я в первую очередь - к Любкеру.
Он меня еще пока ни разу не подвел.
Лусор, очень рекомендую эту книгу. Только именно новое издание, которое называется именно так, как я написал.
Старый "Реальный словарь" много беднее и хуже.
Так видите, Лусор, с невыясненной этимологией вы явно поспешили.

Видите ли, Гиви, тут есть проблема. Любкер - это реальный словарь, то есть - толковый. Лингвистические проблемы Любкера не занимали и по самому предназначению словаря не должны были занимать. Поэтому он просто пользовался современными ему лингвистическими исследованиями. А Фриск с Шантреном - это исключительно лингвистические словари, в них разбираются проблемы происхождения слов. Да и лингвистика в их время уже добилась существенного прогресса по сравнению со временами Любкера. Так что в вопросе лингвистической этимологии предпочтение лучше отдавать им.

[Гиви Чрелашвили]

Не согласен, Лусор.
То, что Любкер - это реальный словарь - это еще ничего не значит.
Он в каждом пункте начинает с этимологии, если ее можно проследить.
Он придавал ей очень важное значение.
Вы в суть вникните того, что говорит Любкер.
Почему Океан - это именно быстротекущий.
Короче, ваш вывод крайне спорен.
Совершенно непонятно, почему в вопросе этимологии вы предпочитаете
Фриск с Шантреном Любкеру.
Любкер нам не только дал этимологию, он еще ее развернуто раскрыл
(планета Венера и т.д.)

"Поэтому он просто пользовался современными ему лингвистическими исследованиями."

Извините, Лусор, а откуда вы это знаете ?
А, например, знаю совсем другое.
Безусловно, Любкер пользовался современными в его время лингвинистическими исследованиями.
Он и сам был выдающийся ученый и, кстати, лингвист (Любкер, согласно вступительной статье, филогог).
Но самое главное, у меня-то не "Реальный словарь".
Я тысячу раз уже сказал об этом.
Это расширенное издание.
В него вошли также статьи продолжателей Любкера, в число которых входили, как пишется в вступительной статье "многие маститые немецкие филологи-классики".
Смотрите дальше:
"Подготовку текста на русском языке осуществили крупнейшие специалисты по античности и древним языкам, в том числе автор греческо-русского словаря профессор А.Д. Вейсман, Э.А. Верт, Ф.Т. Гельбке, А.И. Георгиевский, Л.А. Георгиевский, Ф.Ф. Зелинский."
Далее так же следует список фамилий кто подготавливал это конкретное издание. Все они без исключения доктора и кандидаты филологических наук, искусствоведения и т.д.
Это очень серьезная книга, Лусор.
Уж мне поверьте.
Я имел возможность в этом убедиться.

[Лоцман]

Всё-таки почему океан - это именно быстротекущий?

[Lusor]

Извините, Лусор, а откуда вы это знаете ?
А, например, знаю совсем другое.
Безусловно, Любкер пользовался современными в его время лингвинистическими исследованиями.
Он и сам был выдающийся ученый и, кстати, лингвист (Любкер, согласно вступительной статье, филогог).

Гиви, филолог и лингвист хоть часто и пересекающиеся, но разные вещи. Любкер жил в то время, когда индоевропеистика только становилась (умер он в 1869 г.). Можете посмотреть сборник его статей - ни одной по лингвистике: http://books.google.com/books?id=DmkCAA ... 0&as_brr=1
А то, что он специально не занимался научной этимологией, видно как по спискам его работ, так и по тому, что этимологии он дает как некую данность (как это делалось и в позднейшем реальном словаре Паули-Виссова), а у Шантрена и Фриска дается история слова, индоевропейские параллели, индоевропейская основа. Ничего такого в развернутом виде у Любкера нет.

Совершенно непонятно, почему в вопросе этимологии вы предпочитаете Фриск с Шантреном Любкеру.

По той простой причине, что это их специальность, а специальность Любкера - нормативная грамматика, реальный комментарий и школьные программы.

Любкер нам не только дал этимологию, он еще ее развернуто раскрыл (планета Венера и т.д.)

Лингвистическая этимология устанавливает: а) исходную основу (в нашем случае - индоевропейскую), б) параллели в языках той же языковой группы, в) на основе параллелей - возможное первоначальное значение.

Далее так же следует список фамилий кто подготавливал это конкретное издание. Все они без исключения доктора и кандидаты филологических наук, искусствоведения и т.д.
Это очень серьезная книга, Лусор.
Уж мне поверьте.
Я имел возможность в этом убедиться.

Гиви, я отнюдь не собираюсь оспаривать авторитет Любкера. Для своего времени это был первоклассный словарь. Но история, филология, религиоведение, археология и лингвистика не стоят на месте, верно ведь? В середине 19-го века он был почти незаменим - пока не появился Паули-Виссова и специальные словари в смежных с классической филологией областях.

[Гиви Чрелашвили]

Лусор, вы пропустили кое-что из того, что я сказал.

"В него вошли также статьи продолжателей Любкера, в число которых входили, как пишется в вступительной статье "многие маститые немецкие филологи-классики".

Иными словами, это расширенный материал.
"Реальный словарь" Любкера занимает, может, всего треть по объему из того словаря, о котором говорю я.
Это комбинированный словарь. А пополнили его (и значительно) продолжатели Любкера, знаменитые (маститые) немецкие ученые.
Причем пополняли его на протяжении более, чем ста лет.
Две трети этого словаря - это вовсе не Любкер.
Причем, последнее издание (а сколько их всего было - не сосчитать) - это уже плод современных немецких ученых. Причем, они не только внесли пункты, которых у Любкера не было вообще, но и весьма подкорректировали те пункты, которые у Любкера уже были.
У меня нет "Реального словаря" Любкера, а то я бы сравнил, так ли в оригинале Любкер написал об Океане или нет. Вполне возможно, что то, что я процитировал насчет Океана, писал вовсе не Любкер.
Но заметьте, Лусор, что, в принципе, у Любкера и у Шантрена с Фриском
версия об Океане одна и та же. Просто Шантрен и Фриск ставят эту версию под сомнение, а Любкер нет.