Бой Пересвета с Челубеем.

[shuric]

причиной являются прохладные отношения Дмитрия с церковниками (на момент КБ он был как известно проклят).

кем и когда он был проклят?

Главой РПЦ - митрополитом Киприаном в 1378 году. Так что Мамая Дмитрий разбил будучи предан анафеме.

[shuric]

Первоначальное житие преп. Сергия Радонежского было создано в 1418-1419 гг. монахом Епифанием. ...В Епифаниевом житии нет эпизода с благословением Дмитрия Донского.



Нет? А тогда как быть с этим отрывком из епифаньевского жития святого:
«О ПОБЕДЕ НАД МАМАЕМ И О МОНАСТЫРЕ НА ДУБЕНКЕ

Известно стало, что божиим попущением за грехи наши ордынский князь Мамай собрал силу великую, всю орду безбожных татар, и идет на Русскую эемлю; и были все люди страхом великим охвачены. Князем же великим, скипетр Русской земли державшим, был тогда прославленный и непобедимый великий Дмитрий. Он пришел к святому Сергию, потому что великую веру имел в старца, и спросил его, прикажет ли святой ему против безбожных выступить: ведь он знал, что Сергий — муж добродетельный и даром пророческим обладает. Святой же, когда услышал об этом от великого князя, благословил его, молитвой вооружил и сказал: “Следует тебе, господин, заботиться о порученном тебе богом славном христианском стаде. Иди против безбожных, и если бог поможет тебе, ты победишь и невредимым в свое отечество с великой честью вернешься”. Великий же князь ответил: “Если мне бог поможет, отче, поставлю монастырь в честь пречистой Богоматери”. И, сказав это и получив благословение, ушел из монастыря, и быстро отправился в путь…» (адрес: http://old-rus.narod.ru/05.html).

Вероятно, это поздняя редакция, в которую вставили рассказ о деяниях Сергия? Так прикажете Вас понимать?

Понимать меня следует следующим образом:

Работая над житием, Епифаний параллельно поместил биографические сведения о Сергии Радонежском в им же составляемую летопись (современное ее название -Троицкая, по месту создания). Его тексты важны тем, что, лично зная Сергия, он не мог утрировать как основные черты характера Преподобного, так и некоторые важные события монастырской жизни. Тем более что читателями жития были здравствующие ученики и постриженники преп. Сергия. В Епифаниевом житии нет эпизода с благословением Дмитрия Донского.

Нет его и в более раннем произведении Епифания "Слово похвально преподобному отцу нашему Сергию". Оно было написано по случаю освящения новой соборной церкви 25 сентября 1412 г., в 20-ю годовщину смерти Преподобного. А уж если бы благословение на битву с татарами имело место быть, то Епифаний как свидетель этого мощного патриотического жеста со стороны Сергия Радонежского, вне всяких сомнений, выделил бы этот факт в похвалу старцу. Но – нет!

В 1432-1445 гг. труд Епифания подвергся существенной переработке, которую провел выходец с Афона сербский агиограф Пахомий Логофет. В дошедших до нас трех пахомиевых редакциях исторический колорит выхолощен и заменен нравоучительными общими местами со многими заимствованиями из житий восточных святых.В житии авторства Пахомия читаем, что Дмитрий Донской, отправляясь на битву с Мамаем, говорит преподобному Сергию: "аще убо Бог поможет ми млитвами твоими, то пришед поставлю церковь во имя Пречистыа Владычица нашя Богородица честнаго Еа Успениа и монастырь съставлю общаго житиа". Ниже читаем, что после победы на Куликах Сергий "призва же и княза великаго и оснавата церковь, иже и вскоре сътворише церковь краску во имя Пречистыа на Дубенке и съставишя обще житие".

Успенский Дубенский монастырь действительно существовал и располагался приблизительно в 50 км северо-восточнее Москвы, у села Стромынь, близ ныне широко известной Черноголовки.

В уже упоминавшейся Троицкой летописи под 6887 г. (то есть под 1379-м) значится: "Того же лета игумен Сергии, преподобный старець, постави церковь въ имя святыя Богородиця честнаго ея Успениа <...> на реце на Дубенке на Стромыне и мнихи совокупи... А свещена быстъ та церкви тое же осени месяца декабря в 1 день на память святаго пророка Наума. Сии же монастырь въздвиже Сергии повелением князя великого Дмитриа Ивановича".

Здесь не указано, что Успенский Дубенский монастырь возведен именно в честь победы на Куликовом поле. Зато твердо указано время освящения его соборного храма – 1 декабря 1379 г. За десять месяцев до сражения на Куликах!

А между тем Троицкая летопись вошла в летописный свод 1409 г., иными словами, с этого времени была доступной для прочтения. То есть во время, когда живы были еще свидетели событий 1380 г. Понятно, что Пахомий Серб, ознакомившийся с ней через 20 лет, творчески переработал вышеуказанный текст в нужном ему направлении. Но не учел, что Куликовская битва произошла 8 сентября, в день праздника Рождества Богородицы. Ведь совершенно ясно, что обетный монастырь в этом случае должен быть посвящен Рождеству, а никак не Успению Богородицы, которое празднуется 15 августа. Например, Бобренев монастырь под Коломной, построенный на средства героя Куликовской битвы воеводы Дмитрия Боброка, наименован в честь Рождества Богородицы.

Следует еще попутно заметить, что Пересвет и Ослябя были похоронены в Симоновом монастыре в церкви, кстати, тоже в честь Рождества Богородицы. Опять же совершенно очевидно, если бы они были насельниками Троице-Сергиева монастыря, то их бы предали земле по месту жительства.

Вы кстати сами фактически опровергли каноническую историю с благословлением приведя летописи где говорится что С. прислал грамоту (т.е. никакой личной встречи не было). То что С. прислал грамоту - очень может быть, вполне возможно что прислал он ее с Пересветом (котрого в результате фольклор превратил в монаха). Но так как ранние источники об этом факте не упоминают, можно сделать вывод что большого значения это событие не имело.

[shuric]

Закономерный вопрос – мог ли Димитрий выступить в поход, не получив церковного благословения? Ответ вполне очевиден – не мог, и дать ему его по должности был обязан Герасим. Однако же ни в Троицкой летописи, ни в Новгородской I летописи мл. извода, на которую ссылается наш чибурашко, о Герасиме ничего не сказано. Значит, по его логике, и Герасим тут вовсе не при чем и Димитрий отправился в поход без церковного благословения? Получается, что так! Однако Димитрий, в отличие от чибурашко-«рационалиста», был человеком Средневековья и такой поступок был ему противопоказан, противоречил всему его естеству. Уж если в ХХ в. служили молебны о даровании одоления супостатов христолюбивому воинству, то как такое могло не иметь место в веке XIV!

Щас заплачу. Вот он человек средневековья - В это время Киприан решается на рискованный шаг. Без приглашения князя (собственно говоря, такое приглашение законному митрополиту, теперь уже всея Руси, и не требовалось) он едет в Москву. С дороги он пишет игуменам Сергию и Феодору: «…еду к сыну своему ко князю к великому на Москву… Вы же будите готовы видеться с нами, где сами погадаете».
Киприан рассчитывал на поддержку духовенства. Главным для него было попасть в Москву, а там уж авторитет Сергия Радонежского сыграл бы свою роль в утверждении законного митрополита. Но князь начал действовать грубо и решительно. Видимо, он перехватил письма Сергия к Киприану и закрыл дороги к Москве: «заставил заставы, рати сбив и воеводы пред ними поставив». Киприана поймали. Некий воевода Никифор ночью у городских ворот или уже в городе захватил митрополичью процессию из сорока пяти всадников. Обращался воевода с Киприаном, явно выполняя княжий приказ, бесцеремонно. «И какого только зла не сделал надо мною! Хулы и надругания, и насмехания, грабление, голод! Меня в ночи заточил нагого и голодного». Митрополита заперли «в единой клети за сторожами», его монашескую свиту «на другом месте». Слуг его князь «нагих отослать велел с бесчестными словесами». У них отобрали коней, их ограбили и раздели, переодели в «обороты лычные» и, выведя за город, «на клячах без седел» отпустили.
Ночь и следующий день Киприан провел под арестом, а вечером за ним пришли в одежде его слуг (чтобы сильнее напугать?) воевода Никифор и стражники, вывели его из «клети», сели на коней его свиты и куда-то его повезли. Он думал — «на убиение ли, или на потопление?», но его просто выдворили из Москвы. Так Дмитрий Московский продемонстрировал свое отношение и к политике патриарха, и к его митрополиту.
..... Под впечатлением происшедшего, еще больной («и от той ночи стужи и ныне стражду»), 23 июня 1378 г. Киприан горячо и сбивчиво пишет послание Сергию Радонежскому и Феодору Симоновскому. Предназначалось оно не только им, но и всем их единомышленникам — «если кто единомудрен с вами».
Цель своей деятельности и прежнее отношение к Дмитрию Ивановичу Киприан рисует так: «добра хотел ему и всей отчине его», «ехал благословить его и княгиню его, и дети его, и бояр его, и всю отчину его»; «я, изо всех сил, хотел, чтобы злоба утишилась»; «я стараюсь отпадшие места приложить к митрополии, и хочу укрепить, чтобы до века так стояло на честь и на величие митрополии».
Большое место в «Послании» занимает доказательство незаконности назначения Митяя. Собственные права для Киприана несомненны: «Я Божьим изволением и избранием великого и святого собора и благословением и ставлением вселенского патриарха поставлен митрополит на всю Русскую землю, а вся вселенная ведает». Он нападает на князя и бояр: «Этим ли почли князь и бояре митрополию и гробы святых митрополитов? Так ли нет [у них] кого, кто прочитает Божественные правила? Не знаете ли, что пишет?»
И заключает: нарушение «священных и Божественных правил блаженных отцов наших» подлежит анафеме — «анафема да будет».
Князь, по мнению митрополита, не имел никакого права на совершенные им действия — «не годится князьям казнить святителей: есть у меня патриарх, больший над нами, есть великий собор, и он [Дмитрий] бы туда послал вины мои…»

[thor]

Вы кстати сами фактически опровергли каноническую историю с благословлением приведя летописи где говорится что С. прислал грамоту (т.е. никакой личной встречи не было). То что С. прислал грамоту - очень может быть, вполне возможно что прислал он ее с Пересветом (котрого в результате фольклор превратил в монаха). Но так как ранние источники об этом факте не упоминают, можно сделать вывод что большого значения это событие не имело.

Стоп-стоп-стоп, и где это я высказывался насчет того, что поддерживаю каноническую версию. Грамота - это и есть благословение, и личная встреча вовсе не обязательна. А насчет значимости грамоты я писал выше. И еще раз подчеркну, что на современников само сражение поначалу не произвело впечатление судьбоносного сражения, этакого Армагеддона, отсюда, возможно, и проистекает тот факт, что на первых порах Епифаний счел не нужным включать в краткое по определению похвальное слово эпизод с благословением (почитайте, какова структура Жития). Великое лучше видится со стороны.

[thor]

[quote="shuric"]

Щас заплачу.

Валяй, персиянин злоумудренный, новой жидовин, распенши Христа, вторый Каине и новый Иудо, а я посмотрю и посмеюсь. Не нужно прикладывать свои проблемы и свои взгляды к людям далекого прошлого. Они, конечно, не ангелы, но, в отличие от Вас, даже самый закоренелый злодей опасался - а вдруг все-таки Страшный суд существует и на нем придется ответитиь за все содеянное.

[shuric]

И еще раз подчеркну, что на современников само сражение поначалу не произвело впечатление судьбоносного сражения, этакого Армагеддона, отсюда, возможно, и проистекает тот факт, что на первых (почитайте, какова структура Жития). Великое лучше видится со стороны.

Ну уж не рассказывайте сказки. Сообщение о КБ появились даже в немецких хрониках.
Вообще тексты ранних описаний КБ были приведены - попробуйте показать, что эти описания носили рядовой характер.
Вот описания в новг. летописи похода Дмитрия на Новгород:
Тои же зимы приходи князь великыи 36 Дмитрии ратью 37 к Новугороду с братом своимъ съ княземъ Володимеромъ, держа 38 гнѣвъ про волжанъ на Новъгород, и стоя 39 въ Ямнех 40. И ѣзди владыка Алексѣи и докоица 41 миръ на всеи 42Вперёдѣ; а за винныи люди, за волжанъ, взя князь великыи 43 у Новаграда 44 8000 рублев.
Все.
Сравните с описанием КБ.


Другое дело что современники событий господину С. ни какого значения не придавали - это уж позднее церковная пропаганда постаралась приписать себе заслугу победы над татарами (замолчав при этом анафему кн. Дмитрию) - мол победили молитвами святого праведника, спешите делать вклады в наш монастырь .

[thor]

А битва при этом походе была? Я ж писал, что по размаху и этот поход, и поход Димитрия на Тверь пятью годами ранее не уступал, а то и превосходил коалицию 1380 г. Однако же о чем писать новгородцам, если в 1386 г. боевых столкновений не было? Может, у Вас есть идея, о чем они должны были написать?

[Князь]

причиной являются прохладные отношения Дмитрия с церковниками (на момент КБ он был как известно проклят).

кем и когда он был проклят?

Главой РПЦ - митрополитом Киприаном в 1378 году. Так что Мамая Дмитрий разбил будучи предан анафеме.

Пардон, но тогда у РПЦ был другой глава... и, опять же, где свидетельства анафемы Киприана и как его после такого на великокняжеский дом глумления вообще в Москву пустили..

[thor]

Очевидно, что Shurik нашел сию информацию вот здесь, у своего злейшего врага Данилевского: http://lectures.edu.ru/default.asp?ob_no=16284

[thor]

А вот еще одна ссылка на анафему: http://www.politjournal.ru/preview.php? ... &issue=120

[thor]

И пожалуй, самая взвешенная попытка разобраться в проблеме: http://his.1september.ru/2001/22/1.htm

[thor]

А вот и сам текст отлучения:
1) оригинал – «А понеже таковое бещестие възложили на мене и на мое святительство, — от благодати, даныя ми от Пресвятыя и Живоначалныя Троица, по правиломъ святыхъ отець и божественых апостолъ, елици причастни суть моему иманию, и запиранию, и бещестию, и хулению, елици на тотъ светъ свещали, дв оудушь отдумени и неблагословении от мене, Киприана, митрополита всея Руси, и прокляти, по правиломъ святыхъ отець!»
2) перевод – «Но раз меня и мое святительство подвергли такому бесчестию, — силою благодати, данной мне от Пресвятой и Живоначальной Троицы, по правилам святых отцов и божественных апостолов, те, кто причастен моему задержанию, заточению, бесчестию и поруганию, и те, кто на то совет давали, да будут отлучены и неблагословены мною, Киприаном, митрополитом всея Руси, и прокляты, по правилам святых отцов!»


Вопрос только в том – считал ли Димитрий Киприана законным митрополитом всея Руси?
P.S. Кстати, имени князя в этом отлучении нет....

[vovap]

Вопрос только в том – считал ли Димитрий Киприана законным митрополитом всея Руси?

В разрезе топика вопрос в том, считал ли его таковым Сергий
А в целом - совершенно обычная и везде пройденная борьба церковной и светской власти. Завершившаяся в России победой власти светской, в результате чего и понадобилось выдвижение фигуры Сергия

[vovap]

И пожалуй, самая взвешенная попытка разобраться в проблеме: http://his.1september.ru/2001/22/1.htm

Кстати довольно забавное описание как страшно богобоязненные "люди средневековъя" энергично решали вопросы церковной жизни добрым старым путем - взятками и крышей.

[thor]

Вопрос только в том – считал ли Димитрий Киприана законным митрополитом всея Руси?

В разрезе топика вопрос в том, считал ли его таковым Сергий
А в целом - совершенно обычная и везде пройденная борьба церковной и светской власти. Завершившаяся в России победой власти светской, в результате чего и понадобилось выдвижение фигуры Сергия

Не логично- Сергий то, если верить Вашим постам и Shurik'овым Димитрия на первых порах не поддержал, будучи клевретом Киприана. Тогда зачем власти выдвигать его на первый план, а не того же самого Герасима, благословившего Димитрия на поход?