Монголы и Русь

[СергАни]

kharum пишет: "...даруги первоначально выполняли прокурорские функции, надзирали, чтобы выдвиженцы из местных отслеживали не только свои, но и имперские интересы..."

Слишком вольно. Даже в нижнем положении политическая система Руси до такой степени не прогибалась. Попытка ордынцев внедриться в имевшийся административный аппарат имел некоторый успех только в юго-западных землях. На северо-востоке сколь-нибудь значимых достижений на административном поле степнякам добиться не удалось. Не было им места - Русь имела боле-мене четко структуированную местную систему управления, устоявшийся порядок судопроизводства. Вы верно подметили, что к концу 13 века бунты против переписчиков и сборщиков сошли на нет. Поскольку сами сборщики и переписчики ордынского происхождения сошли на тоже самое. Безусловно, фискальная система не могла не подстроиться под новые условия, избежать новых веяний и привычек. Однако сбор налогов - лишь часть политической, государственной системы - и отнюдь не доминирующая. А большего Степь предложить не могла. Да и не имела потребности.

[Князь]

На самом деле много чего было в административном аппарате скопировано у Орды. Так что Орда сделала значительный вклад в административную систему России.

[kharum]

Насчет прокурорских функций я, видимо , погорячился, но вот принципы администрирования - они и по сию пору живы. Равно как и чиновничий менталитет. Живут они здесь, а душой - или что у них вместо - там. А насчет количества чиновной братии - какой потребен персонал для поголовной переписи? А материалы обработать и постоянно ими пользоваться? Едигей Василию писал: "что собирал в своей державе с двух сох по рублю, куда то серебро девал?" Значит, и в Орде, и у великого князя были аутентичные документы по величине налогооблагаемой базы. Восемь сотен допетровских чиновников где сидели? И сколько народу у них в подчинении было? А все они работали именно на центральную власть, как бы она не называлась.

[shuric]

800 до петровских чиновников - это не ордынское время. Вы сильно преувеличиваете административную мошь орды.

[СергАни]

kharum пишет: "Живут они здесь, а душой - или что у них вместо - там."
Очень точно и очень верно. Мне кажется, что причина этому следующая. В домонгольской Руси основы налогообложения были цивилизованные - обоснованные сборы использовались для решения конкретных государственных задач - происходило это по относительно прозрачной схеме, понятной всем. А вот когда дело дошло до даругов, выплаты дани и тому подобным вещам - ситуация изменилась. Уже не сборы - поборы. Уже - не прозрачно. Уже обоснованно только силой. Ордынскую администрацию сменила администрация князя, назначенного избранным. Но характер и принципы фискальной политики не изменились, остались дикими.

[shuric]

На мой взгляд вы идеализируете домонгольскую русь без всяких оснований. Просто строй был очень примитивный, вот и не было сколбкл ни будб развитой налоговой системы. А налогообдожение, в значительной степени осуществлялось самым прозрачным образом - путем прямого грабежа.

[СергАни]

shuric, я готов предоставить основания. Но прежде мне хотелось бы уяснить, на каких основаниях Вы определяете примитивность или развитость строя.

[shuric]

Ну отсталость др. Руси - экономическая, техническая, культурная совершенно очевидна (она выражалась в частности в отсутствии каменных городов и замков). Социальная структура тоже была не развитой. Демократия древней Руси - пережиток прошлого, а не свидетельство развития.

[СергАни]

Простите, а от кого отставала Русь экономически, технически и культурно? Каменные замки - это признак развитости?

[kharum]

Еще в советской школе у меня вскочил вопрос: почему Древний Рим - это Рождество Христово плюс-минус триста-четыреста лет, Древняя Греция - первое тысячеление до Н.Э., Древний Египет - вообще не докричишься. А Древняя Русь - это когда многоэтажные, прекрасно приспособленные к северному климату дома, обеденные ножи и вилки, полотенца, бани в каждом дворе, поголовная грамотность (в Новгороде), теплые сортиры, хитрейшие отопительные системы - печи. А в это время в Париже - ни одного туалета, Британия отапливается каминами, жрут все с деревянных досок, орудуя кинжалами, и вытирают руки о пробегающих мимо собак и девок.
То есть, в Европе - ранее Средневековье, а у нас - Древняя Русь. Это крепко смахивает на терминологическую тенденциозность.
СергАни отметил: " В домонгольской Руси основы налогообложения были цивилизованные - обоснованные сборы использовались для решения конкретных государственных задач - происходило это по относительно прозрачной схеме, понятной всем".
Хм, когда я прочел описание полюдья киевского князя у Рыбакова - у меня сложилось совершенно иное впечатление. Вынь да положь, скоко положено иначе плохо будет - вот и вся схема.

[СергАни]

Кстати, "описание полюдья киевского князя у Рыбакова" к какому времени относится? Домонгольская Русь - на три сотни с гаком годиков. И то, что было на брегах Оки или Клязьмы в 999 лете - в 1205 на тех же брегах закономерно виделось дикостью. Давайте сравним Лондон, Парижск и Господин Великий, или ту же Рязань последней четверти 12 столетия. И градостроение, и административное управление, и бытовые условия - прикинем, кто чище сопли скатертью утирал.

[shuric]

Отставала от европы - причем катастрофически. Описанные "достижения" др. Руси либо являются вымыслом, либо сильно преувеличины. В Новгороде может и была высокая грамотность, но по сравнению с Парижем он являлся немыслимым захолустьем (где в Новгороде университеты?). А про полюдье это правда - схема грабежа прозрачней некуда.

[СергАни]

shuric,
так в чем же именно отставала Русь, ну, к примеру, 12 века, от "европы"? В уровне грамотности? Вы, что же, всерьез предполагаете, что английские вилланы после 8-часового увлекательного и полезного труда на свежем воздухе всей семьей читают куртуазный роман?
А полюдье прекратило свое существование в 11 веке... А вот Вам образчик англицкого социального поведения в 12 веке: однажды король Джон потребовал от одного еврея из Бристоля 10 000 марок, а когда тот отказался их дать, бросил его в тюрьму и приказал выдирать у него ежедневно по одному зубу, пока тот не запросит пощады. Потеряв семь зубов, еврей согласился выплатить требуемую сумму.

[Caesar]

катастрофически? от Европы? да от чего там отставать-то было... Университеты: схоластика, теология, пирушки... Ученый диспут на тему сколько ангелов умещаются на кончике иглы. Наука только в монастырях, причем при попытке огласить открытое- преследования, а то и костер. Сожжение самых физически здоровых женщин - только потому, что они красивые. Сотни удельных князьков, нищета рядового народа. Грабеж и разбой. Просвещение - им даже короли не грешили...

[shuric]

Отставание в материальной части - на Руси например отсутствовало крупное каменное строительство (города, соборы, замки). Сравните количество (и качество) выстроенных в12ом на Руси церквкй, с количеством церквей и соборов выстроенных в Англии (сравните также размеры и "оснастку" - витражи, скульптуру, сложность технического решения и т.п.). Про каменные замки и города я не говорю - будь они на Руси от монголов может быть удалось бы отбится. Сравните корабли Ганзейского союза с Новгородскими ладьями (а также вспомните, что Новгород был неполноправной ганзейской "колонией"). Сравните интелектуальный уровень - в зап. европе в университетах учились тысячи, если не десятки тысяч студентов (а где университеты на Руси?), развивалась наука (это правда больше в 13ом веке), переводились труды античных и арабских ученх, процветала поэзия -до нас дошли сотни если не тысячи поэм (где все это на Руси?). Что касается грамотности, то даже если она была в Новгороде выше западноевропейской (я эту точку зрения совершенно не разделяю), то это явление оставалось "пустоцветом", т.к. не приводило ни к культурным ни к хозяйственнвм результатам.
В смысле жестокости Русь тоже отставала от Европы, что выразилось в религиозной терпимости, отсутствии инквизиции, мягком "угроловном кодексе" и т.п.. Все это было хорошо, но это, в данном случае, был признак отсталости, а не развитости.