«Новый Геродот»

**Lusor** » 07 июл 2007, 18:32

Бога ради, называйте как желаете.

Но факт остается фактом - категории религиозного мышления изучены ими досконально, насколько позволяют памятники и этнографические аналогии.

**vovap** » 07 июл 2007, 18:46

Lusor писал(а): Но факт остается фактом - категории религиозного мышления изучены ими досконально, насколько позволяют памятники и этнографические аналогии.

Представьте себе скажем описание психологии современного человека на основании "памятников современной религиозной мысли". Или хотя бы - представление о жизни в СССР из США годов так шестидесятых-семидесятых. Специалистами. Представили? Вот именно.

**Lusor** » 07 июл 2007, 18:50

vovap писал(а):
Lusor писал(а): Но факт остается фактом - категории религиозного мышления изучены ими досконально, насколько позволяют памятники и этнографические аналогии.

Представьте себе скажем описание психологии современного человека на основании "памятников современной религиозной мысли". Или хотя бы - представление о жизни в СССР из США годов так шестидесятых-семидесятых. Специалистами. Представили? Вот именно.

Религиозную психологию людей религиозных и околорелигиозных - вполне возможно. Людей внерелигиозных - нет. А в Средневековье таковых (внерелигиозных) не наблюдалось. Вы просто механически переносите современные реалии в Средневековье, что, очень мягко говоря, некорректно.

**vovap** » 07 июл 2007, 18:57

Lusor писал(а):Религиозную психологию людей религиозных и околорелигиозных - вполне возможно. Людей внерелигиозных - нет. А

В средневековъе не наблюдалось внерелигиозной литературы - а это совсем другое дело. Понимаете, дорогой Lusor, под одеждой все люди - голые. И если их даже одеть одинаково - это не значит, что они станут одинаковыми. В СССР я скажем отчет по теме начинал с последнего съезда партии. И что?

**Lusor** » 07 июл 2007, 19:25

vovap писал(а):
Lusor писал(а):Религиозную психологию людей религиозных и околорелигиозных - вполне возможно. Людей внерелигиозных - нет. А

В средневековъе не наблюдалось внерелигиозной литературы - а это совсем другое дело. Понимаете, дорогой Lusor, под одеждой все люди - голые. И если их даже одеть одинаково - это не значит, что они станут одинаковыми. В СССР я скажем отчет по теме начинал с последнего съезда партии. И что?

Значит, в Средневековье не было внерелигиозной литературы... любопытно. Вы хотите сказать, что какая-нибудь "Повесть о Ерше Ершовиче" это богословский трактат? :lol:

**vovap** » 07 июл 2007, 19:38

Lusor писал(а):Значит, в Средневековье не было внерелигиозной литературы... любопытно. Вы хотите сказать, что какая-нибудь "Повесть о Ерше Ершовиче" это богословский трактат?

Ну скажем - было мало.

**Lusor** » 07 июл 2007, 19:50

Хорошо - европейские кансоны, миннезанги, пасторелы, тенсоны тоже были богословскими трактатами?

А древнерусские старины-былины или "Хождения", которых отнюдь не "мало"? :roll:

**vovap** » 07 июл 2007, 19:52

Lusor писал(а):Хорошо - европейские кансоны, миннезанги, пасторелы, тенсоны тоже были богословскими трактатами? А древнерусские старины-былины или "Хождения", которых отнюдь не "мало"?

Нет, и что?

**Lusor** » 07 июл 2007, 19:56

vovap писал(а):
Lusor писал(а):Хорошо - европейские кансоны, миннезанги, пасторелы, тенсоны тоже были богословскими трактатами? А древнерусские старины-былины или "Хождения", которых отнюдь не "мало"?

Нет, и что?

Для Вас - многое. А именно - то, что человек Средневековья знал, что такое внерелигиозная литература, будучи сам человеком религиозным.

**vovap** » 07 июл 2007, 20:01

Lusor писал(а):Для Вас - многое. А именно - то, что человек Средневековья знал, что такое внерелигиозная литература, будучи сам человеком религиозным.

Хм, не вижу как указанные произведения свидетельствуют о человека средневековья - как человеке религиозном. Скорее - наоборот, во всяком случае что касается христианства.

**Lusor** » 07 июл 2007, 20:10

vovap писал(а):
Lusor писал(а):Для Вас - многое. А именно - то, что человек Средневековья знал, что такое внерелигиозная литература, будучи сам человеком религиозным.

Хм, не вижу как указанные произведения свидетельствуют о человека средневековья - как человеке религиозном. Скорее - наоборот, во всяком случае что касается христианства.

Очень просто: постоянные христианские и церковные реминисценции и тот факт, что сочинением подобных произведений часто являлись священнослужители.

Система ценностей, в которой воспитывались люди той эпохи, была насквозь религиозной.

**vovap** » 07 июл 2007, 20:36

Lusor писал(а):Очень просто: постоянные христианские и церковные реминисценции и тот факт, что сочинением подобных произведений часто являлись священнослужители. Система ценностей, в которой воспитывались люди той эпохи, была насквозь религиозной.

христианские и церковные реминисценции в русских былинах?
А тот факт что сочиняли их часто церковнослужители скорее говорит против, чем за.
Еще раз - в любом моем отчете впемен СССР Вы найдете упоминание "советские и коммунистичесие реминисценции" - упоминание ком патиее, ее руководящей роли и последнего ее съезда как события пятилетия. О чем это говорит?
"Цигане шумною толпою толкали в гору Студобекер" (с)

**shuric** » 09 июл 2007, 09:56

thor писал(а):
vovap писал(а):
thor писал(а):Вопрос только в том – считал ли Димитрий Киприана законным митрополитом всея Руси?

В разрезе топика вопрос в том, считал ли его таковым Сергий
А в целом - совершенно обычная и везде пройденная борьба церковной и светской власти. Завершившаяся в России победой власти светской, в результате чего и понадобилось выдвижение фигуры Сергия

Не логично- Сергий то, если верить Вашим постам и Shurik'овым Димитрия на первых порах не поддержал, будучи клевретом Киприана. Тогда зачем власти выдвигать его на первый план, а не того же самого Герасима, благословившего Димитрия на поход?

Выдвигать Сергия стали после смерти Дмитрия (а сын Дмитрия имел к примеру прекрасные отношения с Киприаном), и не светские власти если на то пошло, а монахи летописцы. Их мотивы очевидны и имеют прекрасные паралели в истории

http://www.enoth.narod.ru/Themes.htm
Кроме того, сразу же после разгрома монголов заслуги духовенства высоко оценивались всеми классами общества, не исключая и самих самураев, приписывавших удивительный успех японских войск божественной помощи, дарованной в ответ на молитвы. Священнослужители же быстро извлекли выгоду из этого религиозного чувства и настаивали на том, что у них больше прав на вознаграждение, чем у самураев, которые всего-навсего сражались.

Отношения С. с Киприаном можно оценить отсюда
http://www.politjournal.ru/index.php?ac ... &issue=120
Ответ Сергия Радонежского и Феодора Симоновского митрополиту Киприану до нас, к сожалению, не дошел. Но то, что он был весьма благоприятным для Киприана, можно судить по 3-му посланию к этим лицам от 18 октября 1378 г.: «Елико смирение и повиновение и любовь имеете к святей божией церкви и к нашему смирению, все познал есьм от слов ваших. А како повинуитеся к нашему смирению, тако крепитися».

Сергий Радонежский и круг его собеседников и сотаинников из подмосковных монастырей, вне всякого сомнения, поддерживали анафемствование великого князя.

http://www.sayan-radian.ru/index.php?op ... &Itemid=37
Сам факт идиллических отношений между Сергием и князем не укладывается в логику их разлада, реально просматривающегося за скупыми строками документов: примерно в эти годы игумен не крестил сыновей государя, хотя до этого и после примирения Сергий постоянно участвует в крестинах княжеских наследников.

**shuric** » 09 июл 2007, 10:07

Lusor писал(а):
vovap писал(а):
Lusor писал(а):А вот я бы все-таки посоветовал Вам доверять специалистам-антропологам и религиоведам-историкам.

А я скажем не знаю, какое отношение аннтропологи и религиоведы имеют к вопросу. И немного зная состояние современной психологии - я бы воздержался о любых глубоких выводах о сихологии людей средневековыя при отсутствии возможности предъявить таковых для исследований.

Письменные и археологические памятники, наличие носителей архаической религиозной психологии в современном мире (скажем, первобытные народы или изолированные сектантские общины) позволяют высказываться о характере средневековой религиозности довольно уверенно - предоставьте дело специалистам.

И что - это позволяет судить о отдельных людях? Фридриху II Гогенштауфену приписывается утверждение "Христос, Моисей и Мухамед - три обманщика, из них Христос самый презренный".

**thor** » 09 июл 2007, 10:08

А вот и чибурашко, darling, вернулся!

Интересно, а чем можно объяснить тогда тот факт, что о Сергии ничего не сказано в Троицкой летописи, хотя вродне бы как она составлялась под присмотром Киприана, ежели у них были такие прекрасные отношения? :evil:

Чепуха какая-то получается и отсутствие всякой логики, не правда ли, чибурашко?

«Новый Геродот»

Бой Пересвета с Челубеем.

Кто сейчас на конференции