«Новый Геродот»

**Caesar** » 19 мар 2005, 14:34

Эталоном развитости тех времен был Китай: по продукции, по грамотности и по эффективности сельского хозяйства... и до начала 19 в он производил больше продукции, чем Европа, хоть и начал отставать в показателях на душу населения... Вот тогда-то и началось европейское преобладание над всем остальным миром, кроме конечно России.

**shuric** » 19 мар 2005, 15:05

Про Китай все верно с точки зрения накопленных достижений, а вот с точки зрения скорости развития Зап.Европа с начала 12ого века абсолютный чемпион.

**Caesar** » 19 мар 2005, 15:26

Даже так... И чего же у них там так быстро развивалось? Стояло все на месте или потихоньку плелось...уж никак не быстрее чем в Китае.

**shuric** » 19 мар 2005, 15:38

Ну если она тихонько плелась, то почему Китай стал колонией Европы (и России), а не наоборот? А вобще на этот счет есть обширная литература.

**СергАни** » 19 мар 2005, 15:39

shuric пишет: "на Руси например отсутствовало крупное каменное строительство"
Вы серьезно? Скажите конкретно, какие такие преимущества у собора Солсбери перед Успенским собором во Владимире? В чем Вы видите сложность технического решения в первом случае? В том, что англичане строили низкие и толстые каменные своды с низкими аркбутанами или вовсе без аркбутанов и контрфорсов? С простым плоским фасадом? Изысканность декора? Ну, извините… Иконы Рублева и Черного из Успенского собора, будьте добры, европейский аналог, если можно – в студию…
Кстати, «каменный» Лондон выгорел мало что не дотла 2 сентября 1666 года. Каким же он был в 12-13 веках?..
shuric пишет: "Про каменные замки и города я не говорю - будь они на Руси от монголов может быть удалось бы отбится.» Будь явление монголов не на Руси, а чуток западнее – Вам действительно не пришлось бы говорить о каменных замках и городах… Равно, как и о университетах. От моей Рязани не осталось ни камня, ни бревнышка, ни телячей кожи, ни бересты. Да, университетов уж точно не основывали – да и когда, если кажный день одно и то ж: на охрану государственной границы заступить…
Какое такое волшебное слово, неведомое русичам, сказано в тысячах (?) поэм, которые Вас так восхищают? Или они имели высокое народохозяйственное значение, которого так не хватало новгородской грамотности? На скока миль или километров Тристан и Изольда обогнали «Слово»? Или может в лидерах проката «Песнь о моем Сиде»? А «Моление Даниила Заточника» в топ-100 не попало?
Наконец, следуя Вашей логике, остается сделать очевидный вывод: Европа безнадежно деградировала – сегодня здесь засилье религиозной терпимости, отсутствии инквизиции, мягкого "уголовного кодекса"…

**Князь** » 19 мар 2005, 15:45

shuric писал(а):Отставала от европы - причем катастрофически. Описанные "достижения" др. Руси либо являются вымыслом, либо сильно преувеличины. В Новгороде может и была высокая грамотность, но по сравнению с Парижем он являлся немыслимым захолустьем (где в Новгороде университеты?). А про полюдье это правда - схема грабежа прозрачней некуда.

Извините, а где в Париже университеты в 12 веке? Сорбонна вроде позже появилась...

**Князь** » 19 мар 2005, 15:50

shuric писал(а):Отставание в материальной части - на Руси например отсутствовало крупное каменное строительство (города, соборы, замки). Сравните количество (и качество) выстроенных в12ом на Руси церквкй, с количеством церквей и соборов выстроенных в Англии (сравните также размеры и "оснастку" - витражи, скульптуру, сложность технического решения и т.п.). Про каменные замки и города я не говорю - будь они на Руси от монголов может быть удалось бы отбится. Сравните корабли Ганзейского союза с Новгородскими ладьями (а также вспомните, что Новгород был неполноправной ганзейской "колонией"). Сравните интелектуальный уровень - в зап. европе в университетах учились тысячи, если не десятки тысяч студентов (а где университеты на Руси?), развивалась наука (это правда больше в 13ом веке), переводились труды античных и арабских ученх, процветала поэзия -до нас дошли сотни если не тысячи поэм (где все это на Руси?). Что касается грамотности, то даже если она была в Новгороде выше западноевропейской (я эту точку зрения совершенно не разделяю), то это явление оставалось "пустоцветом", т.к. не приводило ни к культурным ни к хозяйственнвм результатам.
В смысле жестокости Русь тоже отставала от Европы, что выразилось в религиозной терпимости, отсутствии инквизиции, мягком "угроловном кодексе" и т.п.. Все это было хорошо, но это, в данном случае, был признак отсталости, а не развитости.

По поводу архитектуры. Сколько я бывал в Британии всё время читал на соборах и монастырях даты их регулярнвых реконструкций и перестроек.

Что касается каменного строительства на Руси, то оно было общирнейшим для своего времени: Боголюбский и Всеволод III во Владимире, Великий Новгород (вполне каменный был город и один из крупнейших в Европе), про Киев я вообще помолчу...

**СергАни** » 19 мар 2005, 15:55

В 1088 г. на основе Болонской юридической школы был открыт первый университет. В Англии первым был университет в Оксфорде (1167), вторым - университет в Кембридже (1209). Первый университет Франции был основан в Париже (Ибо) в 1200 году.

shuric, Вы проигнорировали мою реплику о том, что полюдье, как фискальный институт, прекращает свое существование в 11 веке? Вы готовы сурьезно сопоставить формы и способы налогообложения во Франции, Англии и на Руси?

**shuric** » 19 мар 2005, 16:13

Сейчас нет (надо залезть в литературу). А было ли это налогобложение на Руси? В европейских землях было - начали формироватся государства, а на Руси?

Цитата: Что касается каменного строительства на Руси, то оно было общирнейшим для своего времени: Боголюбский и Всеволод III во Владимире, Великий Новгород (вполне каменный был город и один из крупнейших в Европе), про Киев я вообще помолчу - действитекльно лучше молчите. "Каменный" Новгород был и в 15ом веке деревянным. Каменные крепости стали на Руси строить только после монгольского нашествия. Европа опережала Русь в этом отношении очень сильно.

**СергАни** » 19 мар 2005, 16:28

С 1044 года началось строительство каменных стен кремля, который в Новгороде именовался детинцем или каменным городом. Год спустя, в 1045 году, в новом детинце был заложен каменный храм Софии. В 1103 году князь Мстислав заложил на Городище церковь Благовещения. В 1113 году он же основывает новый каменный пятиглавый храм Николы на Ярославовом дворище в центре Торговой стороны Новгорода. Возведенный в 1119 году князем Всеволодом Георгиевский собор Юрьева монастыря по своим размерам и строительному мастерству занимает в новгородском зодчестве первое место после Софии. В этот период построены церковь Ивана на Опоках в 1127 году и церковь Успения на Торгу в 1135 году.
Кстати, Новгородская "огороженная" территория (т.е. непосредственно городская) по площади превосходила таковую в Париже...

**СергАни** » 19 мар 2005, 16:40

shuric спрашивает: "В европейских землях было - начали формироватся государства, а на Руси?"
Что же такое государство и в чем выражается его формирование? Что такого необычного и незнаемого Русью происходит в 11, 12, 13 веке во Франции или Англии? Ну, про Германию я уж молчу...

**shuric** » 19 мар 2005, 17:01

С 1044 года началось строительство каменных стен кремля, который в Новгороде именовался детинцем или каменным городом. - берут меня сомнения (вы не путаете каменные стены и земляные?). Но если так - то это уникальный случай не имевший последствий.

Год спустя, в 1045 году, в новом детинце был заложен каменный храм Софии. В 1103 году князь Мстислав заложил на Городище церковь Благовещения. В 1113 году он же основывает новый каменный пятиглавый храм Николы на Ярославовом дворище в центре Торговой стороны Новгорода. Возведенный в 1119 году князем Всеволодом Георгиевский собор Юрьева монастыря по своим размерам и строительному мастерству занимает в новгородском зодчестве первое место после Софии. В этот период построены церковь Ивана на Опоках в 1127 году и церковь Успения на Торгу в 1135 году. - все так, но сравните Софию с Шартрским собором.

Кстати, Новгородская "огороженная" территория (т.е. непосредственно городская) по площади превосходила таковую в Париже...- потому, что это были малоэтажные избушки с дворами и садами.

**Atius_Kul** » 19 мар 2005, 17:26

СергАни писал(а):shuric спрашивает: "В европейских землях было - начали формироватся государства, а на Руси?"
Что же такое государство и в чем выражается его формирование? Что такого необычного и незнаемого Русью происходит в 11, 12, 13 веке во Франции или Англии? Ну, про Германию я уж молчу...

То же, что на Руси в 13, 14 и 15 - начало формирования единого национального государства. Что же касается собственно государств на территории Руси - так они там возникли как минимум в 9 веке.

**СергАни** » 19 мар 2005, 17:27

shuric спрашивает: "вы не путаете каменные стены и земляные?"

Не путаю.

shuric утверждает: "это уникальный случай не имевший последствий"

Прям уж... Успенский и Дмитриевский соборы, Золотые Ворота, Детинец с белокаменными стенами во Владимире.
Во Владимире-Волынском, кроме двух сохранившихся памятников - Успенского собора 1160 г. и руин церкви в урочище "старая катедра", известны места более десяти построек XI- XII вв.
В маленьком Звенигороде-Галицком известны места лежащих в земле руин каменных построек XII в. с майоликовыми полами.
Археологи обнаружили в Суздале кирпичный заводик (XI-XII вв.), который мог выпускать, по примерным расчетам, за один производственный цикл 5000 шт. кирпича.
Земля Смоленская хранит более двадцати руин зданий XII века. Каменных.

shuric утверждает: "но сравните Софию с Шартрским собором".
Сравнил. Таки шо?
Предполагалось возвести восемь башен, но только две из них увенчаны шпилями. Пламенеющей готика? Так это, простите, уже в 16 веке долепливали.

**Князь** » 19 мар 2005, 17:38

Дополню, что Ростов был белокаменным уже в 11 веке. Позже Ярославль и Тверь.

«Новый Геродот»

Монголы и Русь

Кто сейчас на конференции