Троянская война - эпоха, мифы и трактовки.

[Lusor]

Русское издание, насколько мне известно - перевод с немецкого издания 1882 года. Причем в настоящее время в библиографии наиболее значительных работ по религии и мифологии он не включается, что характерно. Конечно, надо посмотреть автора статьи, но, судя по предьявленным материалам и выдвинутой этимологии, написана она была явно задолго даже до 1882 года.

Но заметьте, Лусор, что, в принципе, у Любкера и у Шантрена с Фриском версия об Океане одна и та же. Просто Шантрен и Фриск ставят эту версию под сомнение, а Любкер нет.

Для этого есть серьезные соображения исторического характера. В индоевропейских мифологиях и языках нет соответствий греческому Океану. Поэтому с 30-х годов этимология считается либо семитской, либо эгейской.

[Гиви Чрелашвили]

"Русское издание, насколько мне известно - перевод с немецкого издания 1882 года. Причем в настоящее время в библиографии наиболее значительных работ по религии и мифологии он не включается, что характерно. Конечно, надо посмотреть автора статьи, но, судя по предьявленным материалам и выдвинутой этимологии, написана она была явно задолго даже до 1882 года."

Вам неправильно известно.
Вы говорите о русском переводе "Реального словаря древностей".
Мой словарь называется "Иллюстрированный словарь античности", который, по сути, не публикуется под именем Фридриха Любкера единолично, поскольку в нем лишь база (треть словаря) взята из Фридриха Любкера. Остальное - это труды более поздних ученых, в том числе и современных, которые существенно изменили уже прошлые статьи.
Как видите, даже название книги другое, что подчеркивает, что это вовсе не оригинальных труд Любкера.
К сожалению, в новом словаре нет указаний кто писал его постатейно.
Единственный вариант это проверить - это сравнить данную статью об Океане со статьей именно Любкера в его оригинальном труде - в "Реальном словаре древностей". Я этого не могу, поскольку у меня "Реального словаря древностей" нет.
Извините, может, я из формы вышел, но эта фраза ставит меня, Лусор, в тупик.

"В индоевропейских мифологиях и языках нет соответствий греческому Океану. Поэтому с 30-х годов этимология считается либо семитской, либо эгейской."

Как вас прикажите понимать ?
Каким образом можно сделать вывод, что, если в индоевропейских мифологиях и языках нет соответствий греческому Океану, то этимология семитская ?
Это первое.
Что значит нет соответствий греческому Океану ?
Вы посмотрите "Теогонию" Гесиода (Происхождение богов).
Сколько там всевозможных титанов и гигантов было до Олимпийцев.
Вы что, всех их аналоги найдете в индоевропейский мифологиях ?
Большинство нет. То есть, именно с такими деталями (отдаленно что-то можно и найти). Так что, на основании этого можно сделать вывод, что все они имеют семитские корни ?
Один к одному Океана, конечно, нет в других мифологиях (я имею в виду, как сына Земли и Неба).
Но разрешите вас спросить, так уж сильно вы можете провести четкую разделительную черту между Океаном и Посейдоном, богом морской стихии ? А вот аналогов Посейдона в индоевропейской мифологии - море.
И последнее: что такое эгейская этимология ?
Какое различие между эгейской этимологией и греческой ?
Эгей был греком. По его имени и назвали море Эгейским.
Но о такой народности - эгейцы - и о таком языке - эгейский - мне вообще ничего не известно.

[Юлли]

http://www.ozon.ru/context/detail/id/2608893/

[Юлли]

http://www.ozon.ru/context/detail/id/2608893/

[Дмитрий Лопаткин]

Уважаемый Гиви, эгейским называется язык доиндоевропейского населения Эгеиды. Непонятно куда отнести пелазгский. Одни считают его индоевропейским, другие близким к северо-кавказским.

[Гиви Чрелашвили]

Дмитрий, вот я и думал, что этот язык называется пеласгским.
Если честно, мне не встречалось раньше это выражение - эгейский язык.
Но допустим.
Тогда что это меняет ?
Соль вопроса - почему отсутствие аналогов (вернее, полных аналогов)
Океана в индоевропейской мифологии автоматом относят его этимологию к семитскому или эгейскому языку.
К эгейскому - я еще могу принять.
С натяжкой.
Но почему к семитскому ?
Что, больше никаких других вариантов ?
Как насчет критского языка ?
Между прочим, один из наиболее вероятных кандидатов.
Но дело даже ни в этом.
Дело в том, что делать такой вывод на основании отсутствия аналога мифологического персонажа, я не считаю грамотным.
Во-первых, что есть полный аналог ?
Полный аналог в мифологии встречается крайне редко. Часто есть небольшие отличия.
Во-вторых, и в главных: нет аналога и мы не знаем об аналоге - это, как говорят в Одессе, две большие разницы.
То, что аналог не дошел до нас сейчас и создает видимость отсутствия такового в индоевропейской мифологии (хотя даже это надо доказать),
вовсе не означает, что такового действительно не было. Может, и был, да сведений до нас не дошло. Сами подумайте, сколько веков-то прошло.

[Гиви Чрелашвили]

Да, Юлли, это именно он.
Очень его рекомендую.
Этот словарь может помочь ответит на очень многие вопросы античности.
Я, если так можно сказать, буквально сплю с ним и не расстаюсь с ним ни на минуту.
Хотя стоит, как вы можете видеть, немало.
Но Озон - это вообще довольно дорогое место.
В других местах может стоит дешевле.

[Юлли]

Да, Юлли, это именно он.
Очень его рекомендую.
Этот словарь может помочь ответит на очень многие вопросы античности.
Я, если так можно сказать, буквально сплю с ним и не расстаюсь с ним ни на минуту.
Хотя стоит, как вы можете видеть, немало.
Но Озон - это вообще довольно дорогое место.
В других местах может стоит дешевле.

.. 700 рублей, вес 2 кг, полторы тыщи страниц..

[Дмитрий Лопаткин]

Интересная заметка по поводу Троянского коня и Палладия.
http://www.centant.pu.ru/centrum/publik ... azansk.htm

[Гиви Чрелашвили]

Взято из вышеприведенного линка:

"У Гомера эта сторона сюжета оказывется в тени: даже Деревянный конь только упомянут в песни Демодока о взятии Трои (Од. 8 ). "

Как можно верить автору во всем остальном, если он в главном ошибается, причем грубо ?
В восьмой главе "Одиссеи", когда аэд Демодок поет о подвигах греков в Трое, деревянный конь упоминается действительно (это когда Одиссей находился у царя Алкиноя и именно после песни Демодока он открыл свое настоящее имя и стал рассказывать о своих приключениях после того, как он покинул Трою).
Но автор статьи утверждает, что это единственное место.
Между прочим, в восьмой главе говорится лишь в общих чертах о коне:
как его нашли троянцы, как думали привозить в город или сжечь, как наконец привезли, как внутри греки тихо сидели. А потом ночью вылезли и спалили Трою. Всё в общих чертах.
Но, кроме восьмой главы, деревянный конь упоминается в главе четвертой той же "Одиссеи", причем не мимолетно, а достаточно подробно. Это когда сын Одиссея Телемах прибыл в Спарту к царю Менелаю и Елене, и они рассказывали ему о троянских подвигах Одиссея.
Именно в этой главе даются подробности, из которых ясно, что внутри коня, кроме Одиссея, были Менелай, Диомед и Антиклес.
Там говорится, кроме того, что к коню подошла сама Елена с Деифобом, сыном Приама. Что Елена, подражая голосу греческих жен, звала греческих героев и чуть этим не загубила весь замысел греков. Что Антиклес хотел ответить ей, но Одиссей зажал ему рот.
Эти очень важные события даны именно Гомером, а автор напрочь о них не знает. Отсюда вывод: он читал Гомера невнимательно, а, если еще честнее, просто плохо, с пятое на десятое. Возможно, так его и многие читали, но они же не берутся писать об этом статьи. Если бы автор об этом прочел, он такое не смог бы забыть. Я тоже читал "Одиссею" последний раз довольно давно, но эти строки хорошо помнил и нашел их сразу.
Вот эти строки (рассказ Менелая, рядом находится Елена, поэтому он ее в рассказе называет "ты")("Одиссея, песнь четвертая, перевод Жуковского):

Вот что, могучий, он там наконец предпринял и исполнил,
В чреве глубоком коня (где ахейцы избранные были
Скрыты) погибельный ков и убийство врагам приготовив;
К нам ты тогда подошла - по внушению злому, конечно,
Демона, дать замышлявшему славу враждебным троянцам, -
Вслед за тобою туда же пришел Деифоб благородный;
Трижды громаду ты с ним обошла и, отовсюду ощупав,
Ребра ее, начала вызывать поименно аргивян,
Голосу наших возлюбленных жен подражая искусно.
Мне ж с Диомедом и с бодрым царем Одиссеем, сокрытым
В темной утробе громады, знакомые слышались звуки.
Вдруг пробудилось желанье во мне и в Тидеевом сыне
Выйти наружу или громко тебе изнутри отозваться;
Но Одиссей опрометчивых нас удержал; остальные ж,
В чреве коня притаяся, глубоко молчали ахейцы.
Только один Антиклес на призыв твой подать порывался
Голос; но царь Одиссей, многосильной рукою зажавши
Рот безрассудному, тем от погибели всех нас избавил;
С ним он боролся, пока не ушла ты по воле Афины".

Как можно после этих строк говорить такое о деревянном коне, дескать, он лишь в одном месте "Одиссеи", в главе восьмой, в песне Демодока, и вообще это линия сюжета в тени ?
Вы извините, Дмитрий, я как только это место прочел в статье, так сразу ее читать и перестал, и она резко стала мне неинтересна.
Одно дело просто треп на Форуме, а другое дело, когда автор пишет об этом статью, где что-то пытается доказать. Но если при этом выясняется, что он плохо знает исходный материал, грош цена такой статье.
Одного этого серьезного прокола мне вполне достаточно, чтобы бросить читать эту статью, не считая ее достаточно серьезной, а уж тем более интересной, какой ее назвали вы.

[Дмитрий Лопаткин]

В основном меня заинтересовал этот отрывок:

В составе текстов, относящихся к так называемым "Истанувийским ритуалам", (KBo IV 11, 46) Воткинз обнаружил лувийскую "Вилусиаду". Сами тексты достаточно лаконичны. Указан порядок посещения храмов во время ритуала: EGIR- `S `U "затем" и имя божества в аккузативе, напр. DUTU URUI`stanuwa, или интересующие нас строки 45-46 текста, в которых содержится EGIR-`S`U D`Su-wa-su-na-an "Затем Свасунну"; за этим следует описание ритуала, включавшее возлияние и песнопение: e-ku-zi-pit или e-ku-zi nu me-ma-i "пьет и произносит", или просто e-ku-zi "пьет". Интересующие нас строки не содержат "и произносит", но как и в прочих случаях, за вводной формулой следует первая строка текста, который произносит жрец: EGIR-`S`UD`Su-wa-su-na-an e-ku-zi ah-ha-ta-ta a-la-ti a-uv-i-en-ta uv-i-lu-`sa?-ti "когда они пришли из высокой Вилусы".
В докладе предлагается сопоставление с суффиксом, представленным в эпитетах греческих божеств, начиная с микенского времени: критское Divktunna, мик. pi-pi-tu-na, греч. Devlfunna. Мне представляется, что форма имени Свасунны отчетливо указывает на заимствование из Эгеиды.
Подводя итоги можно заметить, что в двух соседствующих и исторически связанных арелах, заселенных один лувийцами, другой - ахейцами, засвидетельствованы песни, повествующие об Илионе.

Любопытно, что Илион упоминается не только в греческой мифологической традиции.

[Гиви Чрелашвили]

Дмитрий, а откуда вы знаете, что информации, данной в том отрывке, который вас заинтересовал, можно доверять ? Где гарантия этого ?
Наверно, тем людям, которые не знает в тонкостях Гомера, тоже могла показаться убедительным информация, что Троянский конь в "Одиссеи"
Гомера встречается лишь раз, в главе восьмой, в песне аэда Демодока.
Я уже сказал свой довод. Если автор допускает в самом начале статьи
такой невежественный ляп, который явно свидетельствует о том, что он очень плохо владеет материалом для такой серьезной сути, которую затрагивает эта статья, то никакой веры ему нет.
История - это наука, целиком базирующая на фактах, доказательствах и, если и допускает некоторые взгляды в предположительном аспекте, то лишь на основании строгих фактов и безукоризненной логике вкупе с ними. Искажение фактов, особенно если они касаются первоисточников, тут же ставит клеймо неверия на авторе, который это искажение допустил. Я уже сказал, я не могу рассматривать серьезно такого автора, который в самом начале статьи написал подобную ересь. Я не могу уже в дальнейшем даже читать такого автора, а не то, что верить ему.
И попробуйте мне возразить аргументированно. Не получится.
Я, что называется, автора просто за руку поймал на том, что он безграмотен. Спросите любого из уважаемых вами тут людей, и любой вам скажет, что он со мной согласен.

[Князь]

Тут, кстати, в выходные по ОРТ был документальный фильм про Трою. Шлимана там назвали отцом археологии.. Но при этом сказали, что он находил всегда не совсем то, что искал...

[volmic]

Как можно после этих строк говорить такое о деревянном коне, дескать, он лишь в одном месте "Одиссеи", в главе восьмой, в песне Демодока, и вообще это линия сюжета в тени ?
Вы извините, Дмитрий, я как только это место прочел в статье, так сразу ее читать и перестал, и она резко стала мне неинтересна.

но, уважаемый, на основании этого стиха нельзя утверждать, что Гомер (в известных нам текстах) полностью раскрыл тему коня...
Я, в свое время, тоже был удивлен, когда Илиада(в переводе Гнедича) кончилась на моменте смерти Гекора. А Одиссея началась уже после момента падения Трои. Соответственно, все то, что у нас есть по коню от Гомера, это фрагмент в 8 и (хорошо) фрагмент в 4 главе... И все! Ни как возникла мысль, не как был сделан - ничего! Именно это автор статьи и имел ввиду, когда упоминал про тень на линии сюжета. Ведь, согласитесь, 4 глава не раскрывает всю линию с конем и падением Трои, а только упоминает, что такое было. Автор мог и не помнить про 4 главу или не упомянуть, т.к. она и не столько о коне даже....

[Гиви Чрелашвили]

Погодите, а кто говорил, что в "Одиссеи" раскрыта полностью тема коня в восьмой ли главе или в четвертой?
Чего-то я не понял, что вы хотели мне возразить ?
Разрешите напомнить против чего я выступил.

""У Гомера эта сторона сюжета оказывется в тени: даже Деревянный конь только упомянут в песни Демодока о взятии Трои (Од. 8 ). "
Я думаю, что вам известно значение слова "только" в русском языке ?
Я вовсе не оспариваю то, что у Гомера не раскрыта полностью тема Деревянного коня (кстати, "полностью" и "в тени" - это далеко не одно и то же).
Я оспариваю, что этот конь упомянут лишь в восьмой главе.
Я доказал, что автор в этом место попросту не прав.
Человеку, который пишет научную статью о произведениях Гомера, не
худо было бы для начала хотя бы мало-мальски внимательно прочесть все главы, а не только особо ему полюбившиеся или привлекшие его внимание.
Что за изречение, автор мог и не помнить о четвертой главе ?
Смеетесь ли вы, что ли ?
Нет, дорогой мой, о таком не помнить нельзя.
О таком можно просто не знать.
Кстати, в четвертой главе о Деревянном коне дано гораздо больше информации, чем в восьмой, и уж точно на основании четвертой главы
(я дал отрывок) нельзя говорить, что тема Деревянного коня осталась в тени.
А по поводу дыры событий между "Илиадой" и "Одиссеей" тут уже много говорилось. Мне не хочется повторяться.
Как вы думаете, если "Илиада" закончилась на смерти Гектора, а "Одиссея" уже с событий, начавшихся после сожжения Трои, да нет, даже еще позже, уже с собственно событий путешествия Одиссея и того, что в этот момент творилось на Итаке, откуда мы знаем о том, что амазонки пришли на помощь Приаму уже после смерти Гектора, и их предводительница Пенфесилея (Пентесилея) была убита Ахиллом, о приходе эфиопа Мемнона и его единоборстве с Ахиллом, в результате которого Мемнон погиб, о смерти самого Ахилла от стрелы Аполлона, выпущенной Парисом, о том, что Одиссей вернул под Трою Филоктета и Неоптолема, о собственно взятии Трои (причем очень подробно), о подробных сведениях того, как герои возвращались домой (Диомед, Идоменей, Демофонт, Нестор и многие другие) ? Вы почитайте предыдущие страницы. Там я об этом писал.
О таких поэмах, как "Эфиопида", "Малая Илиада", "Разрушение Илиона", "Возвращение", "Телегония"...
Некоторые их этих поэм написаны примерно в то же время, в котором позиционировали Гомера (по некоторым классификаторам). Авторы этих поэм, правда, именуются по-другому. Но ведь и Гомер, по мнению многих, вовсе не обязательно был исторической личностью. Это мог быть псевдоним, под которым скрывался либо другой человек, либо целая группа поэтов. "Эфиопида" является прямым продолжением "Илиады".
Да, она была подписана другим именем, именем Арктина. Но где гарантия, что это просто не другой псевдоним одного и того же человека или группы людей ? По стилю они довольно похожи, "Илиада" и "Эфиопида". Явно отрицать это нельзя.
Ну да, понятно, всё, что не "Илиада" и не "Одиссея", окрестили киклическими поэмами. Но разве дело в том, как окрестили ?