Полтавская битва

[shuric]

Один корабль на реке без экипажа, который никаких реальных дел не делал - это не флот.
Петровский флот - позволил в начале войны отбить атаку на Петербург, обеспечил взятие приморских городов (Риги,Ревеля, Выборга), обеспечил окупацию Финляндии, нанес смертельный удар Швеции десантами в конце войны (во время одного такого десанта было сожжено 1800 шведских деревень и три города, а также медеплавильные заводы и захвачено добычи на миллион талеров). Из трех морских сражений (Гангут, Эзель, Гренгам) русский флот выиграл все. Эзель это сражение линейных парусных кораблей (не галер). Если это по вашему чистая удача - ну, ваше дело.
А Гумилев для обоснования своих бредовых гипотез выдумывал факты - ниже историку опустится трудно.

[Князь]

Напоминаю ещё раз. Строили Каспийскую флотилию. Успели построить только "Орёл". Остальные корабли так и были сожжены на верфи.

Любая битва, сама по себе, есть локальное сражение. А если победитель в этой битве не воспользовался плодами своей победы, то тем более.

Университет - детище М.В. Ломоносова, а не Петра I.

Закрытое Каспийское море было исключительно важной торговой артерией с Востоком. Флот там нужен был для защиты этой артерии. Финский залив вообще был негоден для крупнотоннажного флота. Именно поэтому и не могла туда крупная шведская эскадра войти. Это потом его углубили.

Русская меховая торговля даже значительно позже давала внешнеторговой выручки больше, чем промышленная продукция. До Александра II включительно.

Кому нужна была оккупация Финляндии и что там было оккупировать? Тем более в состав России она тогда не вошла.

[shuric]

Финляндию окупировали, для того, чтобы навязать мир шведам. Это и удалось - с помощью флота.

[Князь]

Насколько я помню, мир навязывали высадкой десанта в самой Швеции.

[Caesar]

Один корабль на реке без экипажа, который никаких реальных дел не делал - это не флот.
Петровский флот - позволил в начале войны отбить атаку на Петербург, обеспечил взятие приморских городов (Риги,Ревеля, Выборга), обеспечил окупацию Финляндии, нанес смертельный удар Швеции десантами в конце войны ...

глупо и отрицать победы русского флота (который кстати не один Петр строил)... Но глупо полагать, что "неотесанный" и "нецивилизованный" русский мужик мог даже с самым современным флотом победить... Выходит и не был он таким уж неотесанным. Мог Европу много чему поучить и поучил. А все новшества, которые он перенимал, он не просто копировал, а переделывал по-своему - иногда даже лучше чем у европейцев было, так как был умным и восприимчивым на редкость...
И причем обучался только нужному, а бритье бород бессмысленное отвергал.
Брать действительно полезные наработки ни у кого не зазорно, но и Европа у нас могла кое-чему поучиться...

[Князь]

2Херсонесит

По поводу промышленного роста при Петре. Пётр продолжал развивать уже существующую промышленность и сделал попытку национализации этой самой промышленности. Надо сказать неудачную. Казённые заводы очень большого развития не получили. Расцвет частной промышленности произойдёт много позже. Только при Екатерине II староверов уровняли в правах с остальным населением. А всё сколь нибудь значительные промышленники вышли исключительно из староверов. Это исторический факт.

Теперь вернёмся к Алексею Михайловичу. Началось его царствование как раз с реформ. Воспитатель и глава правительства царя боярин Б.И. Морозов провёл сразу несколько реформ. Главной, безусловно, было Соборное Уложение (фактически "конституция"), которое продолжало действовать вплоть до времён Павла I. Хотя статья о престолонаследии и была нарушена.
Далее следует отметить денежную и налоговые реформы. Замечу, что в методической литературе Финансовой Академии реформы Морозова были названы значительными. Финансистам виднее.
На вырученные от реформ деньги, в частности, производится военная реформа (в частности полки иноземного строя), строят новые и укрепляют старые крепости на юге страны (граница с Османской империей), строят новые мануфактуры. Сам Морозов являлся одним из акционеров крупного текстильного производства в Поволжье. В тоже время появляются и тульские оружейные заводы.
Также следует напомнить, что именно при Алексее Михайловиче заканчивается присоединение Сибири и Дальнего Востока и начинается расцвет купеческих пушных компаний.
А военная реформа показала себя в войне с Польшей. Той самой Польшей, которая остановила Османскую империю.
Так что успехи царствования Тишайшего налицо.

[shuric]

Новшевства перенимал не русский мужик, а Петр и узкий круг его ближнего окружения (мужика никто не спрашивал). Мир со Швецией был достигнут совместным действием многих факторов главным из которых (в конце войны) были десанты на побережье Швеции действовавшие с баз в ФИНЛЯНДИИ (метод десантов - разграбил и сжег все что мог, и домой пока шведы войска не собрали). Финляндия по условиям мира была возвращена Швеции (но не вся), в обмен на прибалтику.
Между прочим был момент, когда в союзе со шведами на Балтике против России действовал Английский Флот, но абсолютно ничего не добился. голой удачей это обьяснить сложно.
Денежные и налоговые меры Алексея Михайловича сильно смахивали на грабеж. Способности А.М. и его сына Федора, никто не отрицает, и факта осторожных реформ тоже никто не отрицает. Но для Руси таких способностей, и таких реформ было абсолютно недостаточно, если б дело шло таким образом и дальше - см. судьбу империи великих Моголов.

[Гость]

Каспийская торговля - реальные цифры пожалуйста... Что-то у меня такое ощущение (может и ложное конечно) что это ваш миф...
Русская меховая продукция уходила прежде всего на запад это во первых, а во второых никогда не превышала по выгодность промышленной торговли...
Если увеличение промышленнотси за одно правление в 5 раз как минимум - это по вашуму продолжение общего роста промыленности тогда да... За 17 век в России было открыто 30 мануфактур, а к началу Петра работало только 20... Почти во всей Европе тогда промышленность была государственной, так что и так сойдет, все как в европе...
Дорогой князь русская армия отлично показала себя под нарвой... должен вас расстроить но полков иноземного строя там было больше половины... Поляки же фактически отбили напор русских армий и присоединение Украины и Белоруссии прошло неполностью.. ИХ устаревшая армия также достаточно плохо противостояла русской по причине того, что русских значительно больше было... Со шведами у нас уже тогда полностью обломилось... Под веной было 80 тысяч немцев и 10 тысяч поляков, так что спасение Австрии Поляками отчасти миф...
Извините а под финансовой реформой вы имеете в виду порчу монеты? Всегда считается, что это признак полного упадка государства и его финансовой системы... Выбрасывать медь и собирать серебро - это самое низкое на что может пойти государство...
Что про тульские оружейные заводы - две трети вооружение русской армии закупаюся за границей... При петре все вооружение в России а еще главны экспортер чугуна до промпереворота в европе...

[Гость]

Ну а на счет университета... Прсото важно было сделать образование светским, то есть вывести его на путь развития, а не традиционного для православия ступора всех изобретений...

[Александр]

Князь, вы очень много пишите о флоте при Алексее Михайловиче. Я достаточно хорошо знаю военно-морскую историю, и интересовался Орлом и всем, что с ним связано.
Итак: Никаких четких планов постройки Каспийской флотилии не было. Орел не был классическим фрегатом. В научной литературе его называют "парусный корабль", избегая названия "фрегат". Парусным вооружением до фрегата он не дотягивал. Теперь о "сожжении". Есть другая версия. Его не сжигали, его просто загнали в протоку и там он и простоял пока не сгнил. Никто не пытался ни восстановить его, ни (даже если он сгорел до основания) начать строить флот заново. Это еще раз говорит о планах российского правительства на флот, вернее на их отсутствие.
Почему вы уже в который раз упорно говорите о "Российском флоте до Петра"? Не было его! Ну как 1 недофрегат, ни разу не участвовавший в сражении (даже в "неправильном" по вашей терминологии), почти не плававший может считаться флотом???
Максимум на что тянет «Орел», это ПОПЫТКА создания флота, к сожалению не удачная. Этот эпизод истории тоже по-своему интересен, но давайте все-таки различать планы и их реализацию.

Остальные корабли так и были сожжены на верфи.

Простите, НЕЧЕГО было сжигать!
Откуда у вас вообще информация о далеко идущих планах относительно Каспийской флотилии. Может я правда что-то не знаю, хотя немало прочитал по этой теме...
Поделитесь источником, что ли...

[Князь]

2Александр

Мне несколько раз попадалась информация, что именно Разин сжёг "Орёл". Во всяком случае его построили накануне разинского восстания. Вскоре после подавление оного Тишайший умер и дальше началась такая кутерьма, что просто было не до флота. Нарышкины и Милославские схлестнулись за трон.

2Херсонесит
Екатерина II вообще бумажные ассигнации ввела. Даже не медь. Медь хоть какую-то ценность имеет. А вообще, как специалист в этом вопросе, скажу, что именно способность государства заменить обращающиеся на валютном рынке драгметалы их менее ценными эквивалентами и есть показатель эффективности кредитно-денежной политики оного.
По поводу меховой торговли. Была такая Русско-Американская компания. Даже во времена Александра II, вплоть до продажи Аляски, была самым прибыльным российским предприятием. В настоящее время, кстати, главной компанией, по размеру прибыли, является также не промышленная компания, а сырьевая - ОАО "Газпром".

[Александр]

Мне несколько раз попадалась информация, что именно Разин сжёг "Орёл". Во всяком случае его построили накануне разинского восстания. Вскоре после подавление оного Тишайший умер и дальше началась такая кутерьма, что просто было не до флота. Нарышкины и Милославские схлестнулись за трон.

Разина казнили в 1671, Тишайший помер в 1976. За 5 лет ни одной попытки вернуться к флоту.
Так все-таки, откуда информация, что был план строительства большого флота? Ведь одновременно с "Орлом", или сразу после его спуска на воду так ничего и не заложили? История с "Орлом" похожа на многие "реформы" А.М. Если Петр 1 что-то задумывал, то он шел к осуществлению своих идей, даже если дорогу приходилось устилать трупами. У А.М. же многие здравые идеи умирали так и не родившись или сразу после родов, причем без видимых причин. Как с Орлом, или с полками "нового строя".
Полки "нового строя" хоть и появились и просуществовали до петровских времен, оставались каплей в море на фоне стрельцов и дворянской конницы.

[shuric]

Зачем на Каспии военный флот?

[Александр]

Зачем на Каспии военный флот?

Это уже второй вопрос

[shuric]

Полки "нового строя" в 17ом веке, были только по названию регулярной армией, т.к. комплектовались по феодальной схеме, и представляли не армию а феодальное ополчение. Боеспособность таких полков была очень низкой - для борьбы с польскими шляхтичами они годились, а для войны с настоящими регулярными армиями - нет.