Монголы и Русь

[Caesar]

Почему вдруг только советская историография, считала Древнюю Русь развитым государством? Так считала и досоветская историография с незапамятных времен. А уж если насчет бреда, то по-моему гораздо больший бред - утверждения противные.

[shuric]

Цитата: Собственно говоря, вообще непонятно зачем на Руси того времени огромные каменные церкви и укрепления. Это лишено всякой экономической целесообразности. Зачем строить больше, чем есть потребность? - ну церкви строить конечно не зачем (не только огромные, но и любые), но их строили. А каменные укрепления во время всяких нашествий очень, очень, очень экономически целесообразны.

Цитата: почему, исходя из объема этого самого строительства можно делать вывод о высоте развития того или иного общества? Что оно обязано что ли свои силы выражать этим способом? - а по каким параметрам Вы предлагаете оценивать развитость общества? Каким способом др. Русь выражала свои силы?

Цитата: и вообще русские люди предпочитали не отсиживаться за стенами, а сражаться в поле... в чем и преуспевали уж никак не меньше европейцев.-на монголов это впечатления не произвело (лучше бы строили каменные стены, и за ними сидели - тогда глядишь и ига бы не было). Превосходство европейцев в строительстве каменных укреплений, позволило ливонским рыцарям вытеснить Русь из прибалтики (см. Карамзина). В умении сражатся в поле монголы превосходили всех, но были ли они развитым и культурным народом?

[Caesar]

Нашествия за стенами не пересидишь. Просто с голоду помрешь, кроме того любую стену можно взять. Китайцам даже Великая не помогла, а византийцам - стены Константинополя... Кстати, Русь показала очень сильно свои силы в походах на Царьград... Да и Хазарский каганат тоже не слабым государством был.
Про вытеснение из Прибалтики. Ничего подобного, били там рыцарей и новгородцы, и коренные жители... Даже во времена монгольского нашествия Александр Невский им по зубам съездил.

[СергАни]

Здорово у Вас, shuric, выходит: Вы берете ганзейские корабли, замки ливонского ордена, итальянскую скульптуру, у французов заимствуете Notre Dame de Paris, у англичан Magna Charta libertatum... Предлагаю до кучи болгарский перец добавить, чешское пиво и баварские сардельки, и Русь тогда действительно - отдыхает. До тех пор, пока на сцену не выходят монголы, которые обеспечивают диких русичей продвинутой налоговой системой, каменными крепостями, льготами для церкви, ну, и конечно, носовыми платками - для соплей и слез умиления и восхищения. После этого отдыхает уже "европа".

Раз уж Вы такое значение придаете каменным крепостям, объясните мне: почему ж не отсиделась "европа" от поборников прогрессивной фискальной системы в тыща двести сороковых?

[Caesar]

Да-да... это смешение, точнее смешивание в кучу достижений народов довольно-таки разных, только что живущих на одном континенте, в те времена, когда об европейском единстве никто и не мечтал (разве, что Карл Великий, только не вышло у него объединить, ну и некоторые другие попытки были судьба которых печальна)

[kharum]

Подход русской военной мысли несколько позже сформулировал Александр Васильевич Суворов: "Крепости строятся для того, чтобы их брать". Европейские каменные замки и крепости - это от безбашенных соседей со сворой недотеп. Тогда да, можно отсидеться. дождаться сикурса. В Монсегюре помощи ждать было неоткуда, осаждающие были настырны - через год дело было сделано. А штурмовать - что деревянные стены, что каменные - либо умеешь это делать. либо нет. Батый с приданными ему специалистами умел, брал города практически сходу.

Как-то промелькнула передачка про историю царского дворца в московском Кремле. Парадные залы там, да, в угоду европейской моде, были сделаны из камня. Но жить венценосцы с чадами и домочадцами предпочитали в деревянной части. Тепло, уютно...

Уровень культуры - смотря по каким параметрам мерять. Тем же ганзейцам деваться было некуда - за неделю пути приходилось пересекать десяток границ, а это - пошлины, на дорожные сборы, да мостовые, да каждый свой норов выпячивает.
А у многол, по Ясе - 3% от стоимости товара плати, пайцзу получай - и дуй хоть от Сарая до Самарканда. Там, правда, новую пайцзу, от очередного Великого хана, получать. Еще раз вспомним ставку ордынского налога - 10%. То, что сначала откупщики, а потом и родные князья драли больше и все косили на ордынскую алчность - это другая история. А прежде, чем сумму налога определять, ордынцы провели первую на Руси перепись - именно для определения честной налогооблагаемой базы. И налог стали брать со всех, а не только с крестьян. Горожане по первости были шибко недовольны, даже бунтовать кой-где ладились. Потом ниче, попривыкли.
На это тему подробно прошелся В.Кожинов
http://kozhinov.voskres.ru/cher-sot/mongoly.html

[СергАни]

kharum,
есть одно, мне кажется, существенное "но": монголы не налоговую систему создавали - они дань собирали. А это две очень большие разницы...

[shuric]

Цитата - Нашествия за стенами не пересидишь. Просто с голоду помрешь, кроме того любую стену можно взять. Китайцам даже Великая не помогла, а византийцам - стены Константинополя... Кстати, Русь показала очень сильно свои силы в походах на Царьград... Да и Хазарский каганат тоже не слабым государством был.

А почитайте про поход татарских войск на Смоленск во времена Ивана Калиты (пик могущества Золотой Орды). Смоляне вполне себе «пересидели за стенами» татарское нашествие. Да и за чем по Вашему позднее московские государи строили каменные крепости (напр. Смоленск) – из за скудости ума?
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Цитата - Про вытеснение из Прибалтики. Ничего подобного, били там рыцарей и новгородцы, и коренные жители... Даже во времена монгольского нашествия Александр Невский им по зубам съездил.
Боевые действия развивались с переменным успехом, но русских из Прибалтики псы-рыцари таки выкурили. Ал. Невский не позволил немцам подчинить русские земли (конкретно Псков), но Прибалтика осталась за немцами.
---------------------------------------------------------------------------------------------------

Цитата - Вы берете ганзейские корабли, замки ливонского ордена, итальянскую скульптуру, у французов заимствуете Notre Dame de Paris, у англичан Magna Charta libertatum...

Огромные и роскошно отделанные скульптурой (скульптура упомянутая мною – немецкая и французская) соборы (результат соревнования городов), густая сеть замков, развитая интеллектуальная жизнь, опирающаяся на сеть университетов (это конечно, больше 13ый век), обширная и достаточно разнообразная литература, корабли довольно сложных, по тем временам, конструкций – все это отличительные особенности ЛЮБОГО развитого западноевропейского региона (Франция, Германия, Англия, Италия, Бенилюкс). С этими регионами др. Русь никак равнять нельзя.

---------------------------------------------------------------------------------------------------

Цитата - До тех пор, пока на сцену не выходят монголы, которые обеспечивают диких русичей продвинутой налоговой системой, каменными крепостями, льготами для церкви, ну, и конечно, носовыми платками - для соплей и слез умиления и восхищения. После этого отдыхает уже "европа".

Я говорил (и то предположительно) только о налогах, все остальное Ваши фантазии. Логика моя такова – власть князей была совсем слабой, и принудить поданных платить налоги они не могли (алчного князя всегда можно было сменить на более покладистого). Другое дело – монголы, им не откажешь. Ну, а князья, выступавшие в качестве монгольских мытарей, в конечном итоге монгольскую налоговую систему приватизировали. Все это умозрительная схема – верна она или нет, надо смотреть литературу. С конца 14ого века центром роста на Руси становится Северо-Восток (Д. Донской строит каменный кремль и покупает первые пушки, а И.Третий выписывает «спецов» аж из Италии, религиозная и «литературная» жизнь резко оживляются и т.п.). Этот регион был наиболее сильно связан с татаро – монголами, так что, быть может, это оживление «ответ» на их (татаро - монголов) давление. Но возможно это наследие Владимиро - Суздальского княжества, которое и до нашествия монголов, представляло собой самый «прогрессивный» регион Руси.
---------------------------------------------------------------------------------------------------

Цитата - Раз уж Вы такое значение придаете каменным крепостям, объясните мне: почему ж не отсиделась "европа" от поборников прогрессивной фискальной системы в тыща двести сороковых?

Она во многом и отсиделась. Подчинить Европу (даже восточную) монголы не смогли, что отчасти (обращаю внимание - отчасти) определялось наличием каменных укреплений, штурмовать которые монголы не любили.

---------------------------------------------------------------------------------------------------
Цитата - Да-да... это смешение, точнее смешивание в кучу достижений народов довольно-таки разных, только что живущих на одном континенте, в те времена, когда об европейском единстве никто и не мечтал (разве, что Карл Великий, только не вышло у него объединить, ну и некоторые другие попытки были судьба которых печальна)
Ну, католическая Европа четко ощущала себя единой, и противостоящей остальному миру (см. например Песнь о Роланде). Единство было разумеется культурно-религиозное (вот также и Русь несмотря на раздробленность сознавала свое единство).

[Caesar]

А почитайте про поход татарских войск на Смоленск во времена Ивана Калиты (пик могущества Золотой Орды). Смоляне вполне себе «пересидели за стенами» татарское нашествие. Да и за чем по Вашему позднее московские государи строили каменные крепости (напр. Смоленск) – из за скудости ума?

Подчинить Европу (даже восточную) монголы не смогли, что отчасти (обращаю внимание - отчасти) определялось наличием каменных укреплений, штурмовать которые монголы не любили.

Ну, католическая Европа четко ощущала себя единой, и противостоящей остальному миру (см. например Песнь о Роланде). Единство было разумеется культурно-религиозное (вот также и Русь несмотря на раздробленность сознавала свое единство).

строить крепости стали тогда, когда появилась нужда... А нашествие (именно нашествие, а не грабительский набег) за стенами не пересидишь- пересидеть, еще раз говорю, можно только короткий промежуток времени.
Монголы не смогли подцчинить Европу вовсе не из-за укреплений или рыцарей, и уж подавно они не боялись штурмовать города. Европу спасла именно "отсталая" но непокоренная Русь, которую они не решились оставить за спиной.
Про католическтво. Вовсе оно не объединяло Европу. Че ж тогда европейские государи отстаивали свою незафисимость от папы (даже Иоанн Безземельный на что уж тряпка - и то с папой спорил), че ж тогда ереси возникали и в конце концов Реформация?

[shuric]

Ну лучше бы Русь спасла себя, предоставив Европе решать свои проблемы самостоятельно. Основная масса монголов (по причине усилившихся разногласий) повернула на восток после Киева, а Батый (опять таки, по внутримонгольским причинам) вернулся в степи несколько месяцев спустя. Если бы Русь смогла продержатся против монголов это время (совсем небольшое - 4 года), ига в той форме которую мы знаем не было бы (монголы добились бы формальных изьявлений покорности и ушли). При наличии у городов хороших каменных укреплений выдержать натиск монголов этот срок было вполне реально (Корея сопротивлялась монголам 40 лет, главным образом обороняя города, и фактически добилась определенной "автономии"). В 1611 году Смоленск, против воруженных пушками поляков продержался 11 месяцев.Можно думать, что против монголов, какая ни будь Рязань, при наличии у нее каменных стен продержалась бы не меньше.

[Caesar]

4 года не за какими стенами не пересидишь, а если и пересидишь, то выйдешь на разграбленную землю - всю страну стеной не обнесешь. Тот факт, что Русь монголам не сопротивлялась- подлинное историческое открытие, с которым Вас и поздравляю!?
"Какая нибудь Рязань" прекрасно сопротивлялась монголам... и именно, потому что им нужны были огромные силы для постоянного удержания русских земель в покорности, именно поэтому монголы сочли безумством двигаться дальше. И дело даже не в смерти великого хана, даже после оной, во времена Орды, у монголов хватило бы сила Европу истоптать... тем более, что никакого единства там не было.
Вы говорите про Корею, но упускаете из внимания завоеванный Китай, у которого стены были лучшими в мире...

[shuric]

Почему вы решили, что Русь монголам не сопротивлялась? Гумилевских бреден начитались? Четыре года подряд отсижыватся не требовалось, монголам тоже надо было что то кушать. С сильными крепостями монголы без крайней необходимости старались не связыватся, так что будь такие на Руси, удалось бы возможно договорится (изьявить формальную покорность и выплатить поминки).
Ну а китайцы никогда воевать не умели (и стены тоже строили хуже европейцев).

[Князь]

Европу спасли от монголов не крепости, а смерть хана в Каракоруме. Батый прекратил поход досрочно, а жаль...
По поводу китайцев. У того же Гумилёва привёдён один забавный случай. Бой между китайскими войсками и римским легионом. Победили китайцы.

[shuric]

Да, вот вопрос сторонникам взглядов о том, что др. Русь до монголов - высокоразвитый регион вроде Франции или Ломбардии.
Великий Новгород практически никак не пострадал от монголов, поэтому к 15ому веку он должен представлять собой цветушую городскую республику наподобии Флоренции или Нюрнберга. И в чем его "высокоразвитость" проявилась? В строительстве громадного городского собора, вроде Миланского? В расцвете Новгородских университетов? В мощной деятельности типографий? В ремесленном производстве (что то вроде: основная статья импорта позднесредневековой Франции прославленые новгородские сукна)? В строительстве первых мануфактур? Быть может в Новгороде процветали скульптура и живопись (ну там всякие Донателло и Мазаччо)? Или в нем работали крупные интеллектуалы, такие как Буридан или Рехлин? Или Новгород центр поэзии? А может передовой Новгородский флот боролся с датчанами и ганзейцами за господство на Балтике? Где хотя бы один пункт из перечисленного? На монголов тут не кивать не надо, В Новгороде их никогда не было. К 15ому веку Москва, живущая в экстремальных условиях татарского фронтира, и не имеющая выхода к морю, и та обогнала Новгород по уровню развития.

[shuric]

Боя между китайцами и легионерами никогда не было (подробнее можете поинтересоватся на форуме Xlegio).
Если бы Европа не имела крепостей, татары ее бы завоевали не взирая на смерть хана (оставили бы пару туменов, и этого бы хватило).