Полтавская битва

[Caesar]

Новшевства перенимал не русский мужик, а Петр и узкий круг его ближнего окружения (мужика никто не спрашивал).

Вот именно, что не спрашивал... поэтому-то и реформы плохо шли. А мужику в конце концов наплевать на Петра со товорищи. Потому как все равно все на нем держалось, и все равно все реформы без его одобрения провалились бы. А войну-то как раз русский мужик выиграл. И он всегда Россию из всех неурядиц вытаскивал...

[shuric]

Разумеется шведов Петр разбил не в одиночку. Но подобные рассуждения относятся к любым политическим и военным деятелям, любой страны и любой эпохи. Очевидно, что без Петра шведский мужик (под руководством Карла), оказался бы сильнее русского.
Расуждения о том, что реформы шли медленно потому что мужика не спрашивали неверно, потому что если бы мужика спрашивали никаких реформ, и ни какой Руси бы просто не было (мнение мужика - долой барщину, долой оброк, долой налоги, долой рекрутскую повинность, всех дворян на плаху и вааще шоб все было как Степан Тимофеевич обещал). Могу заметить, что в земском соборе "мужиком" и не пахло (орган это был преимущественно дворянский).

[Александр]

Полки "нового строя" в 17ом веке, были только по названию регулярной армией, т.к. комплектовались по феодальной схеме, и представляли не армию а феодальное ополчение.

Вообще-то я считал, что данные полки формировались (в 17 в)преимущественно из наемников (немцы, французы и тд), но здесь я могу ошибаться, давно читал. Тем не менее под Нарвой-1700 полки нового строя сражались заметно лучше стрельцов и дворянской конницы.

[shuric]

Полки нового строя были лучше стрельцов (не только под Нарвой, но и раньше), но хуже любой регулярной армии. Состав их все таки большей частью был русский. Была идея нанимат солдат европейцев, но не хватило денег.

[Caesar]

Расуждения о том, что реформы шли медленно потому что мужика не спрашивали неверно, потому что если бы мужика спрашивали никаких реформ, и ни какой Руси бы просто не было (мнение мужика - долой барщину, долой оброк, долой налоги, долой рекрутскую повинность, всех дворян на плаху и вааще шоб все было как Степан Тимофеевич обещал).

интересно, как это можно что-то реформировать, не спрашивая большую часть населения? Что они быдло, что ли какое-то? Кто вообще, кроме самого мужика может знать, что ему нужно? А Россия всегда была мужицкой страной, и все правители с народом вынуждены были согласовываться. и Петр - тоже... Мужик же русский в итоге воспринял только действительно полезное.

[shuric]

В средневековье и раннее новое время, мужик - это именно быдло котрого никто ни о чем не спрашивает. Такая ситуация была и на Руси, и в Европе, и решительно везде. Возмущатся тут бесмысленно. "Демократические" стандарты к тем временам не применимы.

[Caesar]

В средневековье и раннее новое время, мужик - это именно быдло котрого никто ни о чем не спрашивает. Такая ситуация была и на Руси, и в Европе, и решительно везде. Возмущатся тут бесмысленно. "Демократические" стандарты к тем временам не применимы.

Т.е. по-Вашему правитель мог навязать "быдлу" свое видение того, что должно быть? и еще, кроме этого верно определял, что народу действительно надо?
По-моему, Вы забываете, что функция ЛЮБОГО правителя - прежде всего выполнение народных желаний...

[shuric]

Уважаемый Caesar мы обсуждаем историю, какой она была, а не какой она должна быть. Вы можете возмущатся, но факт остается фактом - мужика ни на Руси, ни в Европе, ни в Азии никто в те времена не спрашивал. Предьявлять по этому поводу претензии Петру 1ому, Луи 14ому, Карлу 12ому, или Вильгелму Оранскому совершенно бесполезно. К тому же я написал вам, по каким причинам советоватся с мужиками было невозможно (слишком темные и несознательные это люди).

[Caesar]

по крайней мере на Руси никогда темными и несознательными мужики не были. Все равно, в итоге Русь на них и держалась, а действия всех "реформаторов", если не соответствовали народной воле рано или поздно проваливались.
Русский народ именно из мужиков вышел, а сколько он миру дал замечательного - не счесть.

[shuric]

Ну в России и в 17ом году 80% мужиков были неграмотны, что уж говорить про средневековье. Если вы считаете, что мужики были очень сознательны то почитайте про Разинский бунт, откроете для себя много нового.
Действия Петра, если судить по восприятию последнего в народной мифологии, вполне соответствовали "народной воле" (и вследствии этого вероятно вполне удались).

[Caesar]

Грамотных тогда вообще маловато было, а что особенного в бунте Разина что-то не пойму? хотели улучшения жизни, что всякому свойственно...
но я вовсе не утверждал, что крестьяне были грамотные, я говорил, что они сознательные, и по умственным способностям Петру не уступали.
Кстати я также не говорил, что народ был против определенных реформ...

[Князь]

По поводу бунта Разина. Это была чисто разбойничья акция. Никаких требований социального характера. Только ради грабежа, насилия и крови. Ну и погромить административный ресурс, чтобы подолее вольницу разбойничью не перекрывали.

Простой народ действительно был быдлом. Тут можно вспомнить и Грозного с Опричниной, и Анну Иоановну с Бироновщиной, и Петра с Петербургом, и Алексея Михайловича с Расколом. Никто не интересовался у народа, а нужно ли оно всё. Просто помазаникам вожжа под хвост попала. А мнение окружающих? Тут с дворянством то не советовались, надовольных на плаху тащили, а уж что говорить о простолюдинах.

[shuric]

Не интересовались у народа, «а нужно ли оно всё», не только названные Князем товарищи, но и любые другие правители того времени. Причины к тому были вполне обьективные – народ повсюду был темный и малосознательный. Примером тому (применительно к Росии) может служить не только бунт Стеньки Разина, но и раскол, не имевший никаких основ (со стороны старообрядцев), кроме дикости и невежества. Советоваться с подобным народом «а нужен ли ему Петербург (опричнина , церковная реформа)» - дело бесполезное. Кстати при создании опричнины Иван Грозный советовался с «народом», последний естественно выразил полную поддержку тирану.

[Atius_Kul]

В очередной раз хочется вспомнить слова Жоржа Клемансо: "худший враг народа - тот, кто считает, что народ всегда прав".
А еще приходят на память реплики из "Убить дракона":
- народ этого не хочет
- это не народ
- это не народ?! это хуже чем народ... это лучшие люди города!

"Народа", как единой массы с общими интересами, не существует. Ни одно мероприятие правительства не может понравиться всем гражданам. Оно может удовлетворить "большинство населения", если конечно оно (большинство) имеется. Но как правило это большинство не имеет ни экономической, ни политической силы. Поэтому любая реформа обречена на провал, если не поддерживается какой-либо небольшой, но сильной социальной группой. И у опричнины, и у петровских реформ разумеется была опора в российском обществе.. а как же иначе..

[Caesar]

Князь! казачки действительно лыбили пограбить, но крестьянин в восстании видел только возможность побороться за улучшение своей жизни. Разин послужил толко поводом.
То, что делали с народом тираны отнюдь не говорит, что народ был туп и неспособен сам за себя постоять и понять без указки,что ему надо, и уж никак не оправдывает тиранов...

Shuric, Ваше убеждение, что русский народ был неспособен создать что-то свое, а был вынужден только рабски повторять достижения других стран, не имея даже возможности их осмыслить, радует только тем, что оно ложное и русский народ по-прежнему жив...