Монголы и Русь

[kharum]

shuric Добавлено: Вт Мар 22, 2005 2:32 pm К 15ому веку Москва, живущая в экстремальных условиях татарского фронтира, и не имеющая выхода к морю, и та обогнала Новгород по уровню развития

О том и речь: влияние монгол было больше положительным. Концепция "ига" появилась гораздо позже, под влиянием "западников"

[shuric]

Мы не знаем, как бы развивалась Русь без монголов. Мнение, о высоком уроне цивилизации на Руси в домонгольский период совершенно безосновательно, но это не значит, что нашествие степняков было благом. Быстрое (по сравнению с другими регионами) развитие северо-восточных областей могло обьяснятся, как необходимостью существовать под боком у татар, так и "автохтонными" факторами (эта область обгоняла иные земли и до монголов). При наших нынешних знаниях, мы можем с равной легкостью предположить, что без монголов Русь развивалась бы по скандинавскому варианту (в 12ом веке скандинавия - это очень отсталый регион), или что она совершенно сгинула бы под натиском алчных европейцев.

[СергАни]

shuric пишет: "...густая сеть замков..."

Ну, давайте по порядку... Замки, говорите? И, наверно, строил их французский люд от избытка творческого зуда, от непреодолимой тяги к прекрасному и вечному? Ага, щас... Для густой сети замков имелась социальная потребность и экономическая возможность. Герцогства, графства, баронии существовали именно как крепости, обеспечивавшие владельцам неконтролируемый контроль над окружающей территорией и над всем, что на ней шевелилось - вот в чем была "потребность", и в этом же заключалась "возможность". И такое общественное устройство доминировало во Франции до 12 века, и обнюдь не в одночасье сгинуло. Помните, что случилось с признаком высокой французской цивилизации - густой сетью замков? Она изрядно поредела, зачахла, захирела...

[Caesar]

замки и их владетели, зачастую являвшиеся просто грабителями, мешали развиваться всему чему только можно... и тороговле, и городам. и являлись одной из бед для жителей средневековой Европы.

[Князь]

По поводу цивилизации в домонгольской Руси. Помнится французский король сватался к дочери Ярослава Мудрого. И была Анна Ярославна вполне любима своими новыми верноподданными. Как вы думаете, стал бы король Франции свататься к какой-то варварке? Т.е. он искренне считал Ярослава равным себе. И этот случай был не единичен.
По поводу архитектуры. Многие образцы сохранившейся домонгольской архитектуры признаны ЮНЕСКО. Это показатель какой-никакой.

По поводу вклада монголов. Он несомненен. На Востоке вообще администрирование было более грамотным, чем на Западе. Это аксиома. Монголы принесли на Русь более грамотную налоговую систему, почтовую службу, новый придворный этикет.

[shuric]

Цитата - Ну, давайте по порядку... Замки, говорите? И, наверно, строил их французский люд от избытка творческого зуда, от непреодолимой тяги к прекрасному и вечному? Ага, щас... Для густой сети замков имелась социальная потребность и экономическая возможность.
Ну вот, а я о чем? В Европе была потребность и возможность для строительства каменных замков. На Руси была только потребность, а возможности по причине отсталости общества не было, поэтому на Руси местные феодалы строили деревянные замки
-----------------------------------------------------------------------------
Цитата - Герцогства, графства, баронии существовали именно как крепости, обеспечивавшие владельцам неконтролируемый контроль над окружающей территорией и над всем, что на ней шевелилось - вот в чем была "потребность", и в этом же заключалась "возможность". И такое общественное устройство доминировало во Франции до 12 века, и обнюдь не в одночасье сгинуло. Помните, что случилось с признаком высокой французской цивилизации - густой сетью замков? Она изрядно поредела, зачахла, захирела...
Ну, Ришелье эти замки специально уничтожал как пережиток феодальных смут. Однако в описываемую эпоху (12ый-13ый века) замки были знаком прогресса. Общество, понастроившее их, имело определенный экономический и культурный (квалифицированные каменщики, инженеры и т.п.) уровень, которого на Руси не было. Кстати при строительстве своих замков феодалы проявляли несомненную «тягу к прекрасному и вечному».
-----------------------------------------------------------------------------------
А в целом не желаете ответить на мой вопрос про Новгород? Если домонгольская Русь ни в чем не уступала Европе, то почему она так сильно отстала в дальнейшем? В Новгороде монголов никогда не было, и существенно повлиять на последний они не могли.

[Lusor]

Кстати говоря, в домонгольское время русская книжность по меньшей мере не уступала западноевропейской, судя по количеству переводной литературы с греческого (неужели все переводы в Константинополе были сделаны?сомнительно), чем на Западе со времен ирландского просвещения при батюшке Карле Великом и не пахло. Хватало и оригинальной литературы, даже независимой жанрово от греческой ("Сказание о граде Китеже", например). Русский митрополит Климент Смолятич, по свидетельству современников, великолепно знал греческие же глоссарии - а это уже высший пилотаж даже для рафинированного византийца. Причем нет известий о том, чтобы он учился не в России. Так что, нашим предкам было чем похвастать перед Европой.

[СергАни]

shuric пишет: "В Европе была потребность и возможность для строительства каменных замков. На Руси была только потребность, а возможности по причине отсталости общества не было..."

А вот это надо еще доказать, shuric, что у Руси была потребность в сооружении дотов и дзотов для более успешного обчищения карманов обывателей, и на основе этого успеха - дальнейшего развития строительства фортификационных сооружений. Надо еще доказать, что процесс накопления первоначального капитала в Руси шел именно так - дико и отмороженно: заурядным грабежом городских и сельских поселений.

И давайте уж по порядку: разберемся с густой сетью замков, насыщенной и яркой интеллектуальной жизнью "европы", университетами - тогда подойдет и черед Господина Великого Новгорода...

[Caesar]

Согласен полностью и по поводу дотов, и по поводу грабежа... Русь действительно никакой потребности во всем этом не имела.

[shuric]

Ну обсуждаются здесь 12ый-13ый век, а не времена Карла Великого. Переводили с греческого на русский, насколько мне известно только религиозные сочинения, да "рыцарские романы", в заладной европе того времени литература и переводная и своя гораздо богаче. Греческий вероятно знали не только монахи но и отдельные князья, например Всеволод Большое Гнездо, но к появлению сочинений подобных сочинениям Геродота, Аристотеля, или Галена это не привело.
Высокая цивилизация конечно может существовать и без замков - пример тому античная Греция, но вот никаких признаков развитой высокой цивилизации на др. Руси я не вижу (ну в чем выразился древнерусский гений? конечно были достижения вроде Владимиро-Суздальской архитектуры или Слова, но все же они очень скромные).

[СергАни]

shuric пишет: "Высокая цивилизация конечно может существовать и без замков..."

Это можно рассматривать как отказ от пункта "густая сеть замков свидетельствовала о высоком развитии европейской цивилизации"?

[shuric]

Нет не свидетельствует. Др. Русь по своему социальному строю достаточно близка к зап. Европе, и поэтому будь такая возможность, каждый князь или боярин строил бы себе каменный замок, и чем больше тем лучше. Но по причине слабого развития общества приходилось довольствоватся деревянными "замками".
Если считать, как Вы по видимому считаете, что др. Русь была принципиально отлична от Европы, и именно поэтому не строила замки (хотя возможностей имела не меньше, чем Франция), то укажите на какие альтернативные области деятельности была направлена энергия др. русичей (изобразительные исскуства, литература, наука, мореплавание?).

[СергАни]

shuric пишет: "...будь такая возможность, каждый князь или боярин строил бы себе каменный замок..."
Будь у меня такая возможность, я б себе на дачном участке соорудил бы фонтан с Апполоном Бельведерским. А на вопрос: "Зачем?" отвечал бы: "А для понтов!" Но у меня и участка-то нет...
Когда-то я попискивал от восторга, нежно ощупывая обводы чушки ФАБ-500М62 - знаете, такая аховая дура, кидаемая с "сушки" или "мигаря" по наземным объектам, шевелящимся и неподвижным. Но даже несмотря на свои тогдашние юные годы, я понимал, что мой эстетический восторг разделяют далеко не все. Вот и Вашими замками - не углядываю я в них эстетической составляющей, не углядываю и творческого запала. И возводили их исключительно для внутреннего употребления. Густая сеть замков - очевидное выражение отношений, господствоваших во французском обществе. Еще раз повторю - диких и отмороженных. Отнюдь не цивилизованных. И совсем бесперспективных. К чести Франции следует отметить, что она сумела преодолеть такое выражение "энергии". Руси преодолевать этого не потребовалось. Не было повода...

[shuric]

Вот будь у них такая возможность бояре и князья строили бы для понтов (а также для обороны) замки. Но такой возможности у них не было, по причине бедности общества.
Замки имеют определенную эстетическую составляющую (если живете в Спб сьездите, посмотрите на Выборгский замок). Или московский Кремль - чем не замок?
Всякие Миги независимо от их художественной ценности отражают определенный уровень развития общества.
Отношения дикими и отморожеными были и на Руси (не замки в таких отношениях виноваты), почитайте Карамзина.
Без замков и крепостей Франция вряд ли сумела бы отбить английское нашествие, так что преодолевать было бы нечего.

[СергАни]

Интересно, таки, Ваше предложение посмотреть на Выборгский замок, чтобы убедиться в эстетическом совершенстве французских каменных фортификаций, число которых, говорят, доходило до 10 тыщ.

Карамзина я читаю с удовольствием, но именно и исключительно с эстетическим удовольствием. Как же проявлялись дикие и отмороженные отношения на Руси? Вы можете привести случаи т.н. народных восстаний, бунтов, вооруженного сопротивления грабительским устремлениям бояр и князей? Таких, которых в избытке в истории средневековой Франции.

И Вы, что же, серьезно убеждены, что именно крепости и замки помогли Франции в Столетней войне?