Марксизм - 2

[Гость]

Извините,но почему вы не обращаете внимание на эзотерическую сущность марксизма,ведь он только развил постулаты иллюминатов.И если вы аппелируете к Ньютону,то почему не ссылаетесь на его герметические труды?И можно ли о Мозусе Лэви спорить серьезно,ведь суть не в его экономически-историческом эссе,главная мысль проходит немного в иной плоскости.

[Toetomi]

Эзотерическая сущность марксизма? Ведь только он развил постулаты иллюминатов??? Иллюминаты - это неосуществленная мечта конца 18-го века Адама Вейсгаупта. А Маркс жил в 19-ом веке.

[Николай]

Toetomi
писал: «выводы сделанные Марксом и Энгельсом не противоречат ни результатам технических наук, ни результатам естественных наук...»

Причина образования прибавочной стоимости по Марксу состоит в том, что рабочая сила в производстве способна создавать стоимость вдвое большую, чем стоит сама. Это изюминка его теории.
Но ведь это самый настоящий бред.
В этот бред может верить кто угодно, но только не экономист. Экономист сразу же в этом случае задаёт себе вопрос: "Откуда ему, рабочему, это взять?"
Математика не допускает такого действия. Из меньшего числа нельзя вычесть большее число. Да и с логикой здесь не всё в порядке. Результат будет иметь отрицательный знак. Прибавочная стоимость со знаком минус это убытки в экономике. Это вы не считаете противоречием естественной науке математике? Да и физике.

Маркс утверждает, что единственный вид дохода рабочего заработная плата равна лишь эквиваленту восстановления рабочей силы. Ни каких других возможностей заработная плата рабочему не предоставляет. И в то же время Маркс утверждает, что рабочий постоянно кредитует капиталиста, потому что капиталист рассчитывается с ним лишь после реализации продукции.
Я экономист и у меня тут же возникает вопрос, а где рабочий возьмёт средства на кредиты капиталисту?
Извините, но это тоже бред.
И первый, и второй бред Маркса не соответствуют элементарным естественным знаниям. И вы предлагаете эту чушь воспринимать как "не противоречие результатам естественных наук?" Выглядеть таким же невежей как Маркс?
Если вы думаете, что это всё, то вы сильно ошибаетесь. Загляните на мой сайт
http://jik42z34a.narod.ru/index.html
там вы о проделках Маркса в науке экономике узнаете больше.

А вот там, где речь идёт не о фантастическом, а земном, естественном источнике прибавочной стоимости, вы ехидненько так, восклицаете:"О каком виде энергии вы говорите? Не могу понять!"
Шлангом прикинуться может каждый. Это легко и просто. А вот, попытайтесь, защитить своего кумира. Докажите что у рабочего есть источник кредитования капиталиста из эквивалента стоимости его рабочей силы и, что после этого у него ещё есть физическая возможность дать капиталисту прибавочную стоимость, разумеется после компенсации его расходов на приобретение рабочей силы!

Николай

[Toetomi]

Toetomi
писал: «выводы сделанные Марксом и Энгельсом не противоречат ни результатам технических наук, ни результатам естественных наук...»

Причина образования прибавочной стоимости по Марксу состоит в том, что рабочая сила в производстве способна создавать стоимость вдвое большую, чем стоит сама. Это изюминка его теории.
Но ведь это самый настоящий бред.
В этот бред может верить кто угодно, но только не экономист. Экономист сразу же в этом случае задаёт себе вопрос: "Откуда ему, рабочему, это взять?"
Математика не допускает такого действия. Из меньшего числа нельзя вычесть большее число. Да и с логикой здесь не всё в порядке. Результат будет иметь отрицательный знак. Прибавочная стоимость со знаком минус это убытки в экономике. Это вы не считаете противоречием естественной науке математике? Да и физике.

Маркс утверждает, что единственный вид дохода рабочего заработная плата равна лишь эквиваленту восстановления рабочей силы. Ни каких других возможностей заработная плата рабочему не предоставляет. И в то же время Маркс утверждает, что рабочий постоянно кредитует капиталиста, потому что капиталист рассчитывается с ним лишь после реализации продукции.
Я экономист и у меня тут же возникает вопрос, а где рабочий возьмёт средства на кредиты капиталисту?
Извините, но это тоже бред.
И первый, и второй бред Маркса не соответствуют элементарным естественным знаниям. И вы предлагаете эту чушь воспринимать как "не противоречие результатам естественных наук?" Выглядеть таким же невежей как Маркс?
Если вы думаете, что это всё, то вы сильно ошибаетесь. Загляните на мой сайт
http://jik42z34a.narod.ru/index.html
там вы о проделках Маркса в науке экономике узнаете больше.

А вот там, где речь идёт не о фантастическом, а земном, естественном источнике прибавочной стоимости, вы ехидненько так, восклицаете:"О каком виде энергии вы говорите? Не могу понять!"
Шлангом прикинуться может каждый. Это легко и просто. А вот, попытайтесь, защитить своего кумира. Докажите что у рабочего есть источник кредитования капиталиста из эквивалента стоимости его рабочей силы и, что после этого у него ещё есть физическая возможность дать капиталисту прибавочную стоимость, разумеется после компенсации его расходов на приобретение рабочей силы!

Николай

А вы внимательно читали Маркса?
Во-первых, не все так просто. Если вы внимательно читали, то должны были заметить, что Маркс с одной стороны определяет прибавочную стоимость как разность между стоимостью которую создает живой труд и заработной платой. А с другой стороны, прибавочная стоимость регулируется законом стоимости. Я думаю тут разъяснять не надо. Стоимость товара существующая на рынке может как увеличивать прибавочную стоимость, обогащая капиталиста, так и уменьшать ее, совершенно лишая ее капиталиста дохода, разоряя его.
Во-вторых, заработная плата это вообще-то стоимость рабочей силы. А рабочая сила - это товар. А в условиях капитализма потребительская стоимость рабочей силы может не соответствовать реальной стоимости рабочей силы, что и является первым источником для капиталиста в создании прибавочной стоимости.
Так что с математикой вам бы повнимательней надо!
Никаких противоречий, никакой чуши! Не забывайте, кстати, про то, что Маркс был отличным математиком.

[LeGioner]

все богатство общества принадлежит народу и что рабочие должны владеть средствами производства.

Когда рабочий начинает владеть средством производства, то он из класса рабочего переходит в класс мелкого предпринимателя. Ибо той продукции, которую он будет производить нужен сбыт. Что касается марксизма как такового, то в основной своей идее - об увеличении интенсивности труда - Маркс был прав. Но, как человек 19 века, он не мог знать, что эксплуатация человека человеком будет заменена научно-техническим прогрессом на эксплуатацию человеком машины. Это главное и роковое для марксизма следствие научно-технической революции.

[Toetomi]

все богатство общества принадлежит народу и что рабочие должны владеть средствами производства.

Когда рабочий начинает владеть средством производства, то он из класса рабочего переходит в класс мелкого предпринимателя. Ибо той продукции, которую он будет производить нужен сбыт. Что касается марксизма как такового, то в основной своей идее - об увеличении интенсивности труда - Маркс был прав. Но, как человек 19 века, он не мог знать, что эксплуатация человека человеком будет заменена научно-техническим прогрессом на эксплуатацию человеком машины. Это главное и роковое для марксизма следствие научно-технической революции.

Причем здесь машины?
Маркс писал "Капитал" уже в эпоху научно-технического прогресса. И машинный труд он учитывал и влияние машиностроения тоже. В своих трудах он рассматривал все виды труда, когда рассматривал различные эпохи, от мускульного в рабовладельческом обществе, то машинного в капиталистическом.

[Потребитель]

Но, как человек 19 века, он не мог знать, что эксплуатация человека человеком будет заменена научно-техническим прогрессом на эксплуатацию человеком машины.

По Энгельсу:

<<Вопрос 9. Как возник пролетариат?

— Пролетариат возник в результате введения машин, которые начали изобретать с середины прошлого столетия и из которых главнейшими являются: паровая машина, прядильная машина и механический ткацкий станок. Эти машины, которые стоили очень дорого и поэтому могли быть доступны только богатыми людям, вытеснили тогдашних рабочих, ибо при помощи машин можно было изготовлять товары дешевле и быстрее, чем это в состоянии были делать прежние рабочие на своих несовершенных прялках и ткацких станках. Таким путем машины целиком отдали промышленность в руки крупных капиталистов и совершенно обесценили ту незначительную собственность, которая принадлежала рабочим о состояла главным образом из их инструментов, ткацких станков и т. п., так что капиталист получил все, а рабочий ничего. Тем самым было положено начало фабричной системе. Когда капиталисты увидели, насколько это им выгодно, они стали стремиться распространить фабричную систему на все большее количество отраслей труда. Они все больше и больше осуществляли разделение труда между рабочими, так что тот, кто раньше выполнял всю работу целиком, отныне стал делать только какую-то часть ее.

Упрощенная таким образом работа позволяла изготовлять изделия быстрее и поэтому дешевле, и лишь после этого почти в каждой отрасли труда обнаруживали, что и здесь можно было бы применить машины. Как только в какой-нибудь отрасли труда утверждалось фабричное производство, подобно тому, как это имело место в прядении и ткачестве, она переходила в руки крупных капиталистов, и рабочие лишались последних остатков самостоятельности.>>

Источник: http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Po ... ommVer.php

[Николай]

Toetomi писал:
«А вы внимательно читали Маркса?»
Уважаемый внимательный читатель Маркса!
Во первых, Маркс не использует в своих трудах «потребительскую стоимость рабочей силы» В отличие от вас, терминология у Маркса безукоризненна.
Во-вторых, если вы настаиваете на том, что вы внимательный читатель, то почему вы отвечаете на вопросы, которые я перед вами не ставил?
Вот мои вопросы:
«Докажите что у рабочего есть источник кредитования капиталиста из эквивалента стоимости его рабочей силы и, что после этого у него ещё есть физическая возможность дать капиталисту прибавочную стоимость, разумеется после компенсации его расходов на приобретение рабочей силы!»
Я здесь не веду речи о законе стоимости. Не ведёт её и Маркс, в том месте, где он объясняет, как образуется прибавочная стоимость в производстве. Не веду речи о рынке я, и не ведёт речи о рынке в этом месте Капитала Маркс.
Если вы, не смогли внимательно прочесть одно моё, не замысловатое по сравнению с марксовскими, предложение, то, как можно верить в то, что вы внимательно читали марксовские многотомники?
Если, после замечания, прикинуться шлангом не уместно, так вы решили лапшу на уши вешать? Но здесь и лапша на уши, но пасаран. Ответ требуется только по существу.

А вот и ещё один пример вашей примерной внимательности.
LeGioner по поводу цитаты Януса: «все богатство общества принадлежит народу и что рабочие должны владеть средствами производства.» писал: «Но, как человек 19 века, он(имеется ввиду Маркс) не мог знать, что эксплуатация человека человеком будет заменена научно-техническим прогрессом на эксплуатацию человеком машины » вы комментируете так:
«Причем здесь машины? Маркс писал "Капитал" уже в эпоху научно-технического прогресса. И машинный труд он учитывал и влияние машиностроения тоже. В своих трудах он рассматривал все виды труда, когда рассматривал различные эпохи, от мускульного в рабовладельческом обществе, то машинного в капиталистическом.»
Извините дорогой, но, если это не результат невнимательности чтения, то у вас, не с головой ли что? Ведь это не адекватная реакция на «эксплуатацию человеком машины» вместо эксплуатации человека человеком в марксизме. Машины, а не человека дорогой мой! Ответ так же не адекватен, как и мне, потому что не по существу.


LeGioner писал:
«Но, как человек 19 века, он не мог знать, что эксплуатация человека человеком будет заменена научно-техническим прогрессом на эксплуатацию человеком машины. Это главное и роковое для марксизма следствие научно-технической революции»
Ваш вывод о том, «что эксплуатация человека человеком будет заменена научно-техническим прогрессом на эксплуатацию человеком машины.» у меня не вызывает ни каких сомнений.
Мало того я нахожу ваши экономические взгляды физиократическими. Ведь если вы вспомните, что всякая машина приводится в действие каким-нибудь двигателем, а всякий какой-нибудь двигатель работает, преобразуя какую-нибудь энергию природы, заправленную в его бак, или брошенную в его топку в виде энергоносителя - вещества природы. То это значит что, в конечном счете, прибавочную стоимость в производстве создаёт энергия природы, а не труд, который машины с упорной настойчивостью вытесняют из производства.
Я лишь хочу вам заметить, что, то, что вы назвали роковым для марксизма Марксу было известно. И экономистов с такими взглядами, как у вас он называл «буржуазными» И отзывался о них не очень любезно. Я думаю, он не заслуживает вашей скромной попытки оправдать его ошибки тем, что он жил не в 19 веке, а в 18. Вот вам выдержка из Капитала, том первый, отдел четвёртый – Производство относительной прибавочной стоимости, глава 13 – Машины и крупная промышленность: «Конечно буржуазный экономист вовсе не отрицает, что при этом получаются временные неприятности (в предшествующем тексте речь идёт о борьбе рабочих с машинами), но ведь у всякой медали есть своя оборотная сторона! Для него немыслимо иное использование машины, кроме капиталистического. Следовательно, эксплуатация рабочего при посредстве машины для него тождественна с эксплуатацией машины рабочим. Поэтому тот, кто раскрывает, как в действительности обстоит дело с капиталистическим
применением, тот вообще не хочет их применения, тот противник социального прогресса!» Это вам в благодарность от Маркса, за защиту от нападок на него потомков. Это вы «противник прогресса»
Но это не всё. Он продолжает:«Совершенно в духе знаменитого головореза Билла Сайкса: «Господа присяжные, конечно, этим коммивояжерам горло было перерезано. Но это не моя вина, а вина ножа. Неужели из-за таких временных неприятностей мы отменим применение ножа? Подумайте-ка хорошенько! Что было бы с земледелием и ремёслами без ножа? Не приносит ли он спасение в хирургии, не служит ли он орудием в руках анатома? А потом – не желанный ли он помощник за праздничным столом? Уничтожите нож – и вы отбросите нас назад к глубочайшему варварству»»
Как видите, ваша идея замены эксплуатации человека человеком, эксплуатацией человеком машины фальсифицирована им в два счёта. Сначала он в словосочетании «человеком машины» слово человеком заменяет словом рабочий, затем вашу идею превращает в эксплуатацию рабочего с помощью машины и закрепляет достигнутое довольно остроумным анекдотом. Стоит ли такого пытаться оправдывать?

Уважаемый Потребитель, ваш пример дополняет стремление этих господ подогнать всё под формулу эксплуатации человека человеком. Эксплуатация человеком машины, лишает их влияния на умы масс. Как при такой идее им уговорить рабочих на необходимость экспроприации средств производства? Ведь очевиден иной вариант действий для рабочего. Требовать долю от результатов такой эксплуатации. Ведь в таком случае рабочий тоже эксплуататор с одной стороны, но какой же тогда он эксплуататор без дохода от эксплуатации?

Николай.

[Toetomi]

Toetomi писал:
«А вы внимательно читали Маркса?»
Уважаемый внимательный читатель Маркса!
Во первых, Маркс не использует в своих трудах «потребительскую стоимость рабочей силы» В отличие от вас, терминология у Маркса безукоризненна.
Во-вторых, если вы настаиваете на том, что вы внимательный читатель, то почему вы отвечаете на вопросы, которые я перед вами не ставил?
Вот мои вопросы:
«Докажите что у рабочего есть источник кредитования капиталиста из эквивалента стоимости его рабочей силы и, что после этого у него ещё есть физическая возможность дать капиталисту прибавочную стоимость, разумеется после компенсации его расходов на приобретение рабочей силы!»
Я здесь не веду речи о законе стоимости. Не ведёт её и Маркс, в том месте, где он объясняет, как образуется прибавочная стоимость в производстве. Не веду речи о рынке я, и не ведёт речи о рынке в этом месте Капитала Маркс.
Если вы, не смогли внимательно прочесть одно моё, не замысловатое по сравнению с марксовскими, предложение, то, как можно верить в то, что вы внимательно читали марксовские многотомники?
Если, после замечания, прикинуться шлангом не уместно, так вы решили лапшу на уши вешать? Но здесь и лапша на уши, но пасаран. Ответ требуется только по существу.

Николай, если вы не читали Маркса, то нечего здесь умничать.
Мне плевать на вопрос о кредитовании по той простой причине, что вы не понимаете саму суть прибавочной стоимости, вследствие этого я не вижу смысла разбирать вопроос об источнике кредитования капиталиста.
Если вы не можете понять общую суть изложенного Марксом термина, то в деталях я не вижу смысла разбираться.
Употреблял что-то Маркс или нет, суть одна - рабочая сила - товар, а значит обладает потребительской стоимостью. Если вы этого не знаете, то как экономисту вам должно быть стыдно.

Извините дорогой, но, если это не результат невнимательности чтения, то у вас, не с головой ли что? Ведь это не адекватная реакция на «эксплуатацию человеком машины» вместо эксплуатации человека человеком в марксизме. Машины, а не человека дорогой мой! Ответ так же не адекватен, как и мне, потому что не по существу.

За что мне вас извинять?
Легионер пристал к фразе, которая являлась для Маркса средством для идеологической борьбы, но никакого отношения к его философии не имело. Я уже писал, что Маркс знал о научно-техническом прогрессе и предполагал, что в связи с этим будет расти узкая специализации.
Я нисколько не оправдываюсь, я просто еще раз убеждаюсь, что вы лезите в тему, в которой ничего не понимаете.

[Николай]

Toetomi писал:

«Я нисколько не оправдываюсь, я просто еще раз убеждаюсь, что вы лезете в тему, в которой ничего не понимаете»
Так уж и не оправдываетесь?
Ответ, который я хочу от вас услышать, как от возомнившего себя великим экономистом, исключительного ума человеком, способного понять то, чего другим понять не дано, прост. Таких источников в заработной плате нет.
Но если это признать, то грош цена становится вашему величию. Это вы, слава богу, понимаете. Потому то вы и изворачиваетесь. Любой ценой стараетесь уйти от ответа. Ну да бог с вами, не хотите отвечать и не надо. Поговорим лучше о вашем уме.
Если вы действительно умный человек, то должны были сообразить, что такое мне писать нельзя. Вот вы пишете: «Употреблял что-то Маркс или нет, суть одна - рабочая сила – товар» Чтобы понять, что писать этого не следовало, нужно понять в марксизме, что рабочая сила товар это очередная чушь.
Товаром может быть вещь. Это следует из определения товара Марксом в Капитале. Но рабочая сила не вещь. Рабочая сила свойство вещи, и вещи очень деликатной, организм человека. Товар вещь, предназначенная для продажи с целью получения прибыли. А в стоимости рабочей силы прибыли нет. Она всего лишь эквивалент восстановления рабочей силы, или себестоимость её воспроизводства.
Это перечислены противоречия экономическим признакам товара в марксизме. Но у товара есть ещё и юридические признаки. Маркс в Капитале их опускает. Но это не значит, что их нет в жизни. Вот вы уклоняетесь от ответа, но это же не значит, что его нет.
А юридические признаки таковы – товар должен быть передан покупателю из рук в руки в вечное пользование. По этой причине, причине не возможности отделения свойства организма человека рабочая сила от самого организма, не позволяющей выполнить юридические признаки товара, капиталист и рабочий заключают между собой не договор купли-продажи. И не договор аренды, где нужно предмет аренды передать из рук в руки не в вечное пользование, а на короткое время. А договор найма рабочей силы, где предметом передачи является не рабочая сила, а выполненная ею работа. Вот она то может быть товаром по всем признакам.
Видите как я «поумничал» Теперь хотелось бы посмотреть какой вы умник. Сумете доказать обратное? И если решитесь доказывать, постарайтесь не прихватить очередную чушь. Я их в марксизме обнаружил много. Не усложняйте себе жизнь. Хотя, что я отговариваю. Вы ведь создаёте мне бесплатную рекламу.
Николай http://jik42z34a.narod.ru/index.html

[LeGioner]

LeGioner писал:
«Но, как человек 19 века, он не мог знать, что эксплуатация человека человеком будет заменена научно-техническим прогрессом на эксплуатацию человеком машины. Это главное и роковое для марксизма следствие научно-технической революции»
Ваш вывод о том, «что эксплуатация человека человеком будет заменена научно-техническим прогрессом на эксплуатацию человеком машины.» у меня не вызывает ни каких сомнений.
Мало того я нахожу ваши экономические взгляды физиократическими.

Что делать, я физический человек, а не абстрактно-теоретический...
И как человек физический (надеюсь вы знаете перевод слова "физика"? ) считаю, что Марксу даже во сне не мог присниться, например, станок с числовым програмным управлением, не говоря уже о компьютере или роботе.

И экономистов с такими взглядами, как у вас он называл «буржуазными»

Коммунистическая система показала собственную несостоятельность к конкуренции в современном мире. Идея конечно может быть в своей основе и не плохая, только вот утопическая. Ибо рассчитана на идеальное общество, а люди идеальными не будут никогда. Это уж, извините, природа...

Я думаю, он не заслуживает вашей скромной попытки оправдать его ошибки тем, что он жил не в 19 веке, а в 18.

Вы в этом уверены? Я всю жизнь думал что Маркс родился в 1818 году...

[Николай]

LeGioner писал:
«Николай писал (а):
Я думаю, он не заслуживает вашей скромной попытки оправдать его ошибки тем, что он жил не в 19 веке, а в 18.
Вы в этом уверены? Я всю жизнь думал, что Маркс родился в 1818 году...»

Вроде «с полки не падал, башкой не стукался», а так опростоволосился. Спасибо за замечание.

Далее: «Николай писал (а):
И экономистов с такими взглядами, как у вас он называл «буржуазными»

Коммунистическая система показала собственную несостоятельность к конкуренции в современном мире. Идея, конечно, может быть в своей основе и не плохая, только вот утопическая. Ибо рассчитана на идеальное общество, а люди идеальными не будут никогда. Это уж, извините, природа...»

У меня на этот счёт совершенно противоположное мнение. Коммунизм идея плохая как раз в том, что его основа плохая. В основе лежит отделение человека от собственности.
Тигр свою территорию для охоты воспринимает как собственность, раз бдительно охраняет, а он ведь не человек. Он воспринимает как собственность не только территорию, но и всё, что на ней есть, полезное для тигра. Поймай взрослого тигра, подержи год в клетке, хорошо и регулярно корми, а потом выпусти. Первое, что он сделает, присвоит себе территорию. Пометит её. И даже если эта территория окажется скудной для его пропитания, в сытую клетку не вернётся. Будет искать другие территории, но в клетку нет. Он будет делать то, что ему прописала природа.
Человек наделён не только инстинктом собственности территории, строит заборы и границы и не менее бдительно, чем тигр охраняет их. Он наделён ещё и сознанием. Но, не смотря на сознание, он как тигр, делает то, что ему прописала природа. Он должен быть собственником. И если его лишают возможности заиметь её естественным способом – заработать, он будет воровать. Человек умное животное и способен придумать способ воровать, такой изящный, что комар носа не подточит. Потому то самыми успешными ворами при социализме были те, кто возглавлял его строительство. В этом причина провала «развитого» социализма. В развитии изящных форм воровства. Начальные, простые формы воровства, восполнялись лагерной системой. А изящные ускользали от неё, а масштаб имели огромный.
Будучи стадным животным, человек способен к объединению собственностей. Но не к обобществлению.
Обобществление для человека равноценно рабству. Кандалы не главный признак рабства. Лишение человека возможности следовать природному инстинкту собственника – заботиться за своей собственностью, вот главный признак рабства. Объединение не мешает человеку справлять такие природные нужды. Обобществление лишает этой возможности вообще.
Оно лишает его связи с ней. Обобществлённая собственность чужая для человека. Объединённая нет. Вот где суть утопичности коммунизма. Ну а рабство, в какие бы благие лохмотья его не одевали, остаётся рабством, производство при котором ни когда не может быть конкурентно способным.
Коммунизм идея политическая. Экономика не имеет к нему ни какого отношения. Эта идея скорее юридическая, потому что в основе лежит отношение к собственности, а не к тому, что с нею может происходить и как ею управлять, и как о ней заботиться.
Если бы Маркс решал свою политическую идею политическими методами, мы бы о нём ничего не знали, потому что её сразу же современники объявили утопией. И Маркс ни чего лучшего не придумал, как заняться фальсификацией молодой, не сформировавшейся науки экономики, для придания, на её фальсифицированной основе, «научного обоснования» коммунизму. Нужно признать, что к несчастью человечества ему это удалось.
Нашлись не только последователи, но и те, кто увидел в марксизме прекрасную основу для смены власти, стоит ей только обозначить свою слабость. И это свойство марксизма остаётся не тронутым, не смотря на практический провал. Теория остаётся не тронутой и значит, возврат к повторной практике строительства социализма вполне возможен. А экономическое благополучие страны, не тот фактор, который мешает рваться к власти. Скорее наоборот. Так что вторая попытка строительства социализма в благополучной стране США меня не удивит.

Николай http://jik42z34a.narod.ru/index.html