Монголы и Русь

[Atius_Kul]

Замки имеют определенную эстетическую составляющую (если живете в Спб сьездите, посмотрите на Выборгский замок). Или московский Кремль - чем не замок?

Кремль - не замок, а городское укрепление.
В большинстве замков французских шателенов никакой эстетической (а также гигиенической и коммунальной) составляющей и в помине не было. Составляющая была всего одна - фортификационная. Графья строили себе замки, чтобы защитить себя, а не для того, чтобы они радовали глаз всякому припершемуся из-за Рейна вилану. Средневековые европейские шато и бурги были в большинстве своем уродливыми неказистыми строениями (даром, что из камней). В них всегда было темно (окон нет), сыро (опять-таки камень) и постоянно гуляли сквозняки (щели в стенах заделывать считалось необязательным). Отсюда факелы, камины и гобелены - и как следствие байки о привидениях. Где здесь эстетика? И главное, ЗАЧЕМ?

[Atius_Kul]

Греческий вероятно знали не только монахи но и отдельные князья, например Всеволод Большое Гнездо, но к появлению сочинений подобных сочинениям Геродота, Аристотеля, или Галена это не привело.

И еще раз, а зачем? И вообще, где все-таки появились сочинения, подобные, например, Аристотелю?

[shuric]

Ну ученые монахи в зап. Европе подражали Аристотелю (Фома Аквинат к примеру). Уровня последнего они не достигли, но определенный вклад в развитие человеческой мысли внесли. На Руси ничего подобного не было.
Замки имели определенный эстетический характер – их штукатурили, украшали рустом, всякими затейливыми башенками и печными трубами. Некоторые замки (например охотничьи замки Фридриха 2ого, или Венсенский замок Карла Мудрого), вовсе не имели никакого фортификационного значения, а выполняли роль загородных резиденций. В любом случае, не зависимо от художественного значения замков, они отражали определенный экономический и технологический уровень, достигнутый западной Европой, но не достигнутый тогдашней Русью.
В столетнюю войну крепости и замки спасли Францию. По крайней мере дважды (после Пуатье и после Азенкура), она была не в состоянии ничего противопоставить англичанам в открытом поле, и от захвата врагом ее избавило только то, что англичане завязли в осадах городов и замков. Благодаря выигранному времени, французы смогли сформировать войска, и в конечном итоге прогнать англичан.
А в целом, по каким критериям Вы оцениваете уровень развития общества?

[СергАни]

shuric пишет: "Замки имели определенный эстетический характер – их штукатурили, украшали рустом, всякими затейливыми башенками и печными трубами ...они отражали определенный экономический и технологический уровень, достигнутый западной Европой, но не достигнутый тогдашней Русью..."

То есть, Вы хотите сказать, что для Руси было недосягаемо искусство штукатурки и технология устройства печных труб? Или вся проблема в затейливых башенках?

shuric пишет: "А в целом, по каким критериям Вы оцениваете уровень развития общества?"

Собственно, по тем же самым, что и Вы. С одной оговоркой: все должно быть разложено по полочкам.
Посему: полочка первая - замки. Построить каменный сарай и украсить его затейливой башенкой на Руси могли. Но потребности в таковом не испытывали. В силу самых разных причин. Одну и главную - я назвал - в русском обществе, в отличии от французского, не существовало ни причин, ни условий для обороны от внутреннего супостата.

[Caesar]

Про французов можно еще раз сказать, что главное не наличие замков, а желание сопротивляться ... англичанам. Если таковое есть и силы тоже есть - итак победят, а если нет - так и замки не помогут.
и вообще замки строились вовсе не для защиты страны от, скажем англичан, а для защиты каждого отдельного герцога, графа и проч. от возмущенных их грабежом, либо от короля... вот вам и роль замков в укреплении и защите государства.

[СергАни]

Я не представляю, что надо было еще сделать англичанам во Франции, чтобы вразумить сторонников "непреодолимых укрепрайнов"...

[kharum]

Какой-то технократический подход к культуре: умеешь камушки складывать - культурный, не умеешь - не культурный? Культура - это когда ножом и вилкой, здрасте-досвидания, а если серьезнее - отношение к человеку. Как-то встретил такое соображение: На Руси христианство так быстро сменило перуническое язычество еще и потому, что рюриковичи принесли с собой традиции человеческих жертв, от которых у нас давно уже отказались. В то время, как у нас жгли соломенных баб - Масленницу да Кострому, культурная Европа поджаривала живых ведьм. А в европейском эпосе-фольклоре кто-то вроде Василисы Микулишны или богатырши Усолки есть? Да нет, там женщина - в районе прикроватного коврика: леди Годива-эксгибиционистка, да Изольда тристанова. Жертвы. Тоже показатель.

[СергАни]

kharum,
"отношение к человеку" - согласен безоговорочно. К чему, собственно, я и веду разговор: что стоит за французскими камушками - избыток творческой энергии или, таки, заурядная дикость общественных отношений? В случае с "густой сетью замков" доминирование последнего для меня очевидно.

[shuric]

По поводу отсутствия на Руси внутреннего врага - а князья между собой не воевали? Если вам нужны восстания подданых во навскидку несколько примеров - жуткое убийство галицийцами любовницы Осмомысла, убийство Андрея Боголюбского (сопровождавшиеся антикняжескими волнениями), убийство киевлянами Игоря, отравление ими же Юрия Долгорукого. Кроме того крепости и замки отлично годятся для защиты от внешнего врага.

[СергАни]

shuric,
а если не "навскидку"? Даже интересно стало: много Вы наберете за два с половиной столетия примеров "антикняжеских" волнений, пусть и второй свежести, не таких сочных и зрелых, как в Европе? Нам, по скудости и дикости нашей, и курица - птица, и фига в кармане - бунт.

shuric спрашивает: "а князья между собой не воевали?"
Воевали? Ну, тогда курица не просто птица, а не иначе как Гамаюн. Если всякие детские игрушки с обидой и непременной слезой выдавать за взрослый сурьез...

shuric пишет: "Кроме того крепости и замки отлично годятся для защиты от внешнего врага."
Еще раз поинтересуюсь: что надо было еще сделать англичанам в годы Столетней войны во Франции?
Напомню: каменная крепость Дмитрия Ивановича, о которой Вы упоминали, как о символе запоздалой перестойки, первым делом, была "обновлена" в 1382 году: похоже, если в новый дом пускают сначала кошку, то в новую каменную крепость обязательно татар...
А последним, кстати, укорот сделало дерево, а не камень: создание на "берегу" контрольно-следовой полосы, четкая организация караульной службы - вот и всё. И заметьте - никакого камня не потребовалось...

[shuric]

Господам Caesary и CергАни: у вас логика примерно такая - пулеметы и винтовки для войны не нужны (на войне они только мешают), а нужна "воля к сопротивлению", при ее наличии можно победить и голыми руками. Когда зулусы с копьями атаковали вооруженных пулеметами англичан, никаких оснований считать зулусов отсталым народом не было, и даже совсем наоборот, отсталым народом были англичане, которые не понимали, что на войне главное - боевой дух.
Каменные замки (и каменные стены городов) на Руси отсутствовали, не потому что не было причин для их появления - князья постоянно вели войны, как между собой, так и с внешними супостатами, а потому что осутствовали возможности для их (замков и стен) строительства.
Как только Русь экономически и технически окрепла, началось масштабное строительство каменных крепостей (вот несколько примеров - Москва, Ивангород, Смоленск). Государство было уже единым, так что "внутрений фактор" если не вовсе исчез, то очень сильно ослабел.
Что касается девиц-кавалеристов, то в Европе они присутствовали не только в эпосе (Бритамитра кажется), но и в реальной жизни - например участвовали в крестовых походах. У Геродота есть расказ, о том что у Роксоланов девушка, чтобы выйти замуж должна убить врага - но вот свидетельствует ли это о высоком уровне развития?

[СергАни]

Вопрос от господина СергАни: а зулусы, вооруженные пулеметами, уже самое то, уже кандидаты на попадание в круг продвинутых?

shuric пишет: "князья постоянно вели войны, как между собой, так и с внешними супостатами"

И о какой же войне между собой конкретно Вы говорите?

[shuric]

Вопрос на уровне НХ. Война между Ю.Долгоруким и Изяславом, в качечтве примера, Вас устроит?

[Caesar]

Заметьте, господин Shuric, что замки в Европе вовсе не были желанными для большинства населения. И французы англичан побили вовсе не силами владетельных и сиятельных хозяев замков, которые предпочитали в своих замках сидеть - хозяин замка вообще мог легко перейти на сторону врага, если тот ему обещал достаточно выгодные условия, и возглавила их девушка из народа, а не король... Кстати победы этой девушки - прекрасный пример силы духа.

Пулеметы же - вещь прекрасная, но только как приложение к "воле к сопротивлению". Еще один пример оной - русские партизаны в 1812 и в 1941-45...

[СергАни]

shuric спрашивает: "Война между Ю.Долгоруким и Изяславом, в качечтве примера, Вас устроит?"

Устроит. Жду изложения содержательной части: что ж это за война-то такая была?