«Новый Геродот»

**thor** » 13 сен 2007, 15:16

Одним словом - много текста, особенно синего и невыправленного, с кракозябрами, а так все по старому - на колу висит мочало, начинаем все сначала...

**Князь** » 13 сен 2007, 17:27

Тему можно переименовать в бой Тора с Шуриком..

**Юлли** » 13 сен 2007, 18:32

Князь писал(а):Тему можно переименовать в бой Тора с Шуриком..

... точно!...

**thor** » 14 сен 2007, 08:16

Не стоит - ее можно будет вообще закрыть. Позиции сторон обозначены довольноточно, весь спектр источников привлечен, материал для чтения и изучения есть - всякий, кто хочет составить свое мнение, пускай почитает и сделает выводы самостоятельно. :wink:

**sanek** » 11 фев 2009, 22:55

Сижу, значит, решаю тривиальную задачу.
Итак, некоторые "сговорчивые"(от слова "сговор") историки определили что войск у Дмитрия Донского на Куликовом поле было 30 тысяч(примерно).
Ну и ладно. Тридцать так тридцать. Мне-то что...
.........
Поле, где происходила битва, в самом узком месте(линия соприкосновения недружественных войск) составляет 3,5-4 км. Пехотинец для нормального боя в строю занимает 90 см по фронту.
4000м делим на 0,9 и получаем 4444,4 латника по фронту должна занимать первая шеренга.
Чей-то многовато. Хм... Ну да ладно, поехали дальше.
Одной шеренги маловато для того чтобы выдержать конный удар при соступе. Сколько надо?
Предположим 10 шеренг(типа я не знаю сколько шеренг в русской "стенке").
4444 х 10 = 44 444 латника.
Оппа...но это же больше чем ВСЕ войско Дмитрия, которым "снабдили" его наши историки. Не, ну какие молодцы! "Дали" всего 30 тыщ и требуют сдержать кавалерию на таком протяженном фронте! Мудрецы, однако.
А ведь это только первая линия из 10 шеренг!
Может линия фронта была меньше чем сейчас? И пошёл я читать про эту местность.
Историки всякие и невсякие пишут о том, что самое узкое место поля Куликова варьировалось от 2 до 3,5 км в зависимости от кол-ва осадков.
Какова же протяженность "линии фронта" была в 1380 году?
Ещё почитал...и ещё почитал. И узнал что в пределах от 1375 до 1380 стояли засушливые годы. Даже шибко засушливые.
Отсюда я решил что линия соприкосновения составляла не менее 3,5 км.
Вот теперь можно посчитать по-настоящему.
Округляя до 1м по фронту для одного пехотинца(уплотнять опасно, потому что в летописях указывается что воины при более плотном построении гибнут и ранятся от своего же оружия(оппа...дежавю...)), получил что первая шеренга первого полка имела 3500 воинов.
А сколько было шеренг? Или точнее сколько МОГЛО быть шеренг?
Пришлось опять читать. И оказалось что русском пехотном строе под названием "стенка" было не менее 20 шеренг.
Чтож, вполне обоснованно, ибо чтобы сдержать удар конников, атакующих пехоту в плотном строю, 10-ти шеренг будет маловато. Могут и прорвать, а далее "марш-марш" по тылам...и вся любовь.
Разрывы в линии полка по фронту делать нельзя по той же самой причине.
Итого: 3500 х 20 = 70 тысяч.
И тут у меня "случилось" второе дежавю(первое было про ранения от собственного оружия).
Блин, думаю я, а ведь где-то я встречал взаимосвязь "70 тысяч - поле Куликово". Будто в мозгу сработала поисковая система. Не могу вспомнить, и все тут. А сам думаю, наверно это все войско Д, Донского в полном составе.
И тут же сам себе противоречу - "Но ведь это только первая линия. А таких линий было несколько...Хм.. Что-то тут не то..."
Пошло-поехало... Пришлось освежить память и расмотреть события несколько под другим взглядом.
Итак, в русском войске были - Сторожевой полк, Передовой полк, полк Правой руки, полк Левой руки, Главный полк, Резерв, Засадный полк. А так же сторожевые разъезды и небольшой отряд прикрытия с направления откуда мог появиться Ягайло.
Знаем из летописей что первый в бой вступил Сторожевой полк. Хе...но ведь на него распространяются все условия, который распространяются и на другие полки - то есть, условия недопущения прорыва конных масс в тыл русского войска.
Блин, и нашел летописное изложение, где указывалось штатное расписание всех полков.
Вот оно мое родное дежавю! Оказывается это место всем известно...просто "историки" посчитали(от фонаря, между прочим), что русские летописцы патологические вруны, и эти "историки" в своих публицистических работах совершенно не упоминали это место.
В этом изложении указывается, что Сторожевой полк имел 70 тысяч... Ну и так далее. То ест, и Передовой столько же...Полк Правой руки ещё больше.
Так истина это или нет?)))
Перечитал внимательно про битву из разных источников и дополнительно убедился, что все источники указывают на то, что Сторожевой и Передовой полки вступали битву отдельно от главных сил и последовательно.
Значит сил у них было достаточно для того чтобы перекрыть всю линию фронта и недопустить прорыва кавалерии.
Сверяюсь с цифрами из летописи и с моими расчетами. Тютелька в тютельку. Именно 70-80 тыщ в каждом из этих двух полков.
Как сказал бы старый еврей - "Ну таки верно". Иного быть не должно.
Первая линия - Сторожевой полк
Вторая линия - Передовой полк.
Третья линия - три полка главных сил.
Четвертая линия - Засадный полк.
Пятая линия - небольшой резерв.
Только не думайте, что я буду умножать кол-во линий на 70 )) В летописи штатное расписание описано достаточно подробно. Если мне память не изменяет, то самый большой был полк Правой руки. По штатному составу от был более 100 тысяч. Именно этот полк ни на шаг не отступил от своих позиций. И ордынцам пришлось прекратить атаки на правый фланг русских войск. Причины отказа от атак правого фланга русских не только в стойкости русских воинов, но и в "замусоренности" правого фланга. Если фронт завален горами трупов, то соступ сделать очень трудно. И если правый фланг стоит твердо и не отступает, тем самым не дает врагу чистого("незамусоренного" поля), то, хошь не хошь, но надо отказываться от атак на него и начинать конные атаки на более слабые участки русского фронта.
...
Если не учитывать изложенного в летописи, то тупо получаем по 70 тысяч на каждую из трех первых линий.
70 х 3 = 210. Это без Засадного полка и резерва.
Интересно что простые расчеты недалеко отстают от летописи. Неужто и в этом случае простота хуже воровства?)) Я так не думаю.
Напоминаю, что под "простыми расчетами" я подразумеваю расчет на решение боевой задачи - выдержать удар кавалерии противника на любом участке фронта протяженностью 3,5 км и недопустить её прорыва в тыл.
Всего-лишь!! Вот та "печка" от которой трэба танцювати. И это без учета того, что ещё надо наступать, и для этого потребуются дополнительные силы. Ведь, после отступления в направления обоза, ордынцы будут рубиться на рубежах. И как раз на выходе из Куликова поля в сторону ордынского обоза находится самое узкое место, где можно успешно обороняться небольшими силами.
Мдя...задачка не из легких. Там так узко что достаточно тыщ 20 чтобы успешно сдержать русское войско.
В то, что ордынцы будут бежать смазав пятки, не верю сразу и бесповоротно.
Поэтому надо думать(типа "Чапай думать будет"). Ведь решается судьба русского народа, а это не баран чихнул.

**shuric** » 11 фев 2009, 23:00

Перечитал внимательно про битву из разных источников и дополнительно убедился, что все источники указывают на то, что Сторожевой и Передовой полки вступали битву отдельно от главных сил и последовательно.

Еще один шизик

**sanek** » 11 фев 2009, 23:06

shuric писал(а):
Перечитал внимательно про битву из разных источников и дополнительно убедился, что все источники указывают на то, что Сторожевой и Передовой полки вступали битву отдельно от главных сил и последовательно.

Еще один шизик

Так я разве спорю?
Просто пытаюсь решить задачу.
Может поможешь?

**shuric** » 11 фев 2009, 23:11

sanek писал(а):Перечитал внимательно ...

shuric писал(а):Еще один шизик

sanek писал(а):Так я разве спорю?
Просто пытаюсь решить задачу.
Может поможешь?

Занимательная дискуссия. Привести эти "источники" не потрудитесь?

**sanek** » 11 фев 2009, 23:27

shuric писал(а):
sanek писал(а):Так я разве спорю?
Просто пытаюсь решить задачу.
Может поможешь?

Занимательная дискуссия. Привести эти "источники" не потрудитесь?

Ну вот... То шизиком называет, то источники ему подавай. Будто эти источники спрятаны за семью печатями.
Давай откинем на время все источники. Предположим они врут везде и всегда, вслед за лживыми русскими летописцами. Каковы летописцы таковы и источники. Правда ведь?
Давай просто попытаемся решить боевую задачу.
Для начала хотя бы...
А потом уж и до лживых источников доберемся.

**Analogopotom** » 11 фев 2009, 23:43

От Администрации
Shuric, воздержитесь от оскорблений!

**Analogopotom** » 11 фев 2009, 23:57

Sanek, вот еще две темы по Куликовской битве.

Димитрий и Владимир - кто победитель на Куликовском поле?
http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?t=1 ... sc&start=0

Куликовская битва как эпизод мировой войны Средневековья
http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?t=3 ... sc&start=0

**Nehbcn** » 12 фев 2009, 01:27

"Нетъ у нас, государь, 40 боариновъ московскых, да 12 князей белозерскых, да 13 боаринов посадниковъ новгородскых, да 50 бояриновъ Новагорода Нижнего, да 40 боаринов серпоховскых, да 20 боаринов переславскых, да 25 боаринов костромскых, да 35 боаринов владимерскых, да 50 боаринов суздалскых, да 40 боаринов муромскых, да 33 боаринов ростовскых, да 20 боаринов дмитровскых, да 70 боаринов можайскых, да 60 боариновъ звенигородскых, да 15 боаринов углетцкых, да 20 боаринов галитцкых, а молодым людем счета нет; нъ токмо ведаем: изгыбло у нас дружины всеа полтретьа ста тысящъ и три тысящи, а осталося у нас дружины пятьдесят тысящъ"

Если я правильно считаю, то пол трети от 100 000 будет где то 16 000 + 3 000+ 50 000 =69 000 -столько воинов было у Дмитрия перед битвой!

По поводу непрерывных шеренг, с глубиной в 20 рядов и протяжённостью в 4 км-явный бред!

**shuric** » 12 фев 2009, 09:52

Nehbcn писал(а):"Нетъ у нас, государь, 40 боариновъ московскых, да 12 князей белозерскых, да 13 боаринов посадниковъ новгородскых, да 50 бояриновъ Новагорода Нижнего, да 40 боаринов серпоховскых, да 20 боаринов переславскых, да 25 боаринов костромскых, да 35 боаринов владимерскых, да 50 боаринов суздалскых, да 40 боаринов муромскых, да 33 боаринов ростовскых, да 20 боаринов дмитровскых, да 70 боаринов можайскых, да 60 боариновъ звенигородскых, да 15 боаринов углетцкых, да 20 боаринов галитцкых, а молодым людем счета нет; нъ токмо ведаем: изгыбло у нас дружины всеа полтретьа ста тысящъ и три тысящи, а осталося у нас дружины пятьдесят тысящъ"

А сказку про Василису Прекрасную отчего бы не процитировать?

**shuric** » 12 фев 2009, 09:56

sanek писал(а):Ну вот... То шизиком называет, то источники ему подавай. Будто эти источники спрятаны за семью печатями.
Давай откинем на время все источники. .

Нет уж, вы сначала приведите источники. Пишете совершенный бред, например такой:

Перечитал внимательно про битву из разных источников и дополнительно убедился, что все источники указывают на то, что Сторожевой и Передовой полки вступали битву отдельно от главных сил и последовательно.

Ну так коли так, приводите источники.

**Nehbcn** » 12 фев 2009, 10:34

shuric писал(а):
Nehbcn писал(а):"Нетъ у нас, государь, 40 боариновъ московскых, да 12 князей белозерскых, да 13 боаринов посадниковъ новгородскых, да 50 бояриновъ Новагорода Нижнего, да 40 боаринов серпоховскых, да 20 боаринов переславскых, да 25 боаринов костромскых, да 35 боаринов владимерскых, да 50 боаринов суздалскых, да 40 боаринов муромскых, да 33 боаринов ростовскых, да 20 боаринов дмитровскых, да 70 боаринов можайскых, да 60 боариновъ звенигородскых, да 15 боаринов углетцкых, да 20 боаринов галитцкых, а молодым людем счета нет; нъ токмо ведаем: изгыбло у нас дружины всеа полтретьа ста тысящъ и три тысящи, а осталося у нас дружины пятьдесят тысящъ"

А сказку про Василису Прекрасную отчего бы не процитировать?

А чем Вам Сказание о Мамаевом побоище не нравиться?

«Новый Геродот»

Бой Пересвета с Челубеем.

Кто сейчас на конференции