"Всеармейская трагедия" - ?

Модераторы: Толстокосов, Лемурий

Сообщение vovap » 09 окт 2007, 04:26

Хромец писал(а):Ну и дальше мелочи вроде ,например,непонимания задач,которые мог решать в финсой войне,очевидное незнание инструментов,которыми он эти задачи мог решить.

Опять же, нельзя ли по русски, что там с задачами и инструментами?
Согласно Вам, когда СССР надумал атаковать Финляндию внезапно произошли следующие события:
1. На местности внезапно вырос вековой лес а в остальных метах разлились озера.
2. Световой день вредительски сократился
3. Внезапно (в декабре) выпал снег

Подобное коверство природы поразило наступающих в самое сердце.

Кстати, как Вы полагаете, а каким способом в лесу действуют все эти доты и дзоты - укрепленные огневые точки типа. Стреляют - то они куда - когда вогруг деревья?
Начальник Генштаба Красной Армии Б.М. Шапошников, отметив промахи разведки, обратился к подсчетам соотношения сил:

То, что Шапошников говорит, это конечно хорошо. Можно не сомневаться, что свои силы он таки знает. А вот насчет финов - они сами у себя как-то насчитывают именно столько, сколько "докладывала разведка" - тако вот дело типа.
vovap
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 06 май 2007, 23:44

Сообщение vovap » 09 окт 2007, 04:28

Хромец писал(а):Ну и дальше мелочи вроде ,например,непонимания задач,которые мог решать в финсой войне,очевидное незнание инструментов,которыми он эти задачи мог решить.

Опять же, нельзя ли по русски, что там с задачами и инструментами?
Согласно Вам, когда СССР надумал атаковать Финляндию внезапно произошли следующие события:
1. На местности внезапно вырос вековой лес а в остальных метах разлились озера.
2. Световой день вредительски сократился
3. Внезапно (в декабре) выпал снег

Подобное коверство природы поразило наступающих в самое сердце.

Кстати, как Вы полагаете, а каким способом в лесу действуют все эти доты и дзоты - укрепленные огневые точки типа. Стреляют - то они куда - когда вогруг деревья?
Начальник Генштаба Красной Армии Б.М. Шапошников, отметив промахи разведки, обратился к подсчетам соотношения сил:

То, что Шапошников говорит, это конечно хорошо. Можно не сомневаться, что свои силы он таки знает. А вот насчет финов - они сами у себя как-то насчитывают именно столько, сколько "докладывала разведка" - тако вот дело типа.
vovap
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 06 май 2007, 23:44

Сообщение vovap » 09 окт 2007, 04:37

Хромец писал(а):Еще один штрих объясняющий медленное продвижение КА:
"Финны не жалели мин.

Ну это уж точно полная неожиданность! Мины на войне! Когда в истории войн использовалось такое дьявольское оружие!
А Вы знаете, дорогой Хромец, что в финскую скажем обнаружилось, что на вооружении даже неконтактного миноискателя нет?
vovap
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 06 май 2007, 23:44

Сообщение Хромец » 09 окт 2007, 07:33

vovap писал(а):Прекрасно. Тогда не могли бы Вы отметить наиболее кричащие ошибки источника относительно финской армии?


(уже очень устало) Еще раз для вас: сайт не источник.

Нельзя ли по русски - кто на ком стоял?

Да вот по-русски то у нас разговор и не получается... Я три раза повтораяю,что сайт (монография,коллективный исторический труд и т.д.)-не источник ,но вы как-то не хотите вникнуть.
Кто на ком стоял-вообще не понял.

Что это значит "сил и средств,которое собиралось привлечь каждое государство"?

Грубо говоря кого и с каким оружием.

Если бы Вы не были так заняты попытками меня ущучить и просто посчитали бы, то увидели б, что по поданным приведенным первоначально мной из википедии, превосходство СССР в живой силе наименьшее - всего 1.6 раза. А по данным приведенным первоначально Вами - 1.88 :)

Я не занят попытками вас "ущучить",это не интересно.В этом вопросе важно другое: для организации наступления превосходство в 1,6 или 1,88 раза не играет роли.На решающих участках оно необходимо гораздо выше. Разговор идет о другом- ложности имиджа Финляндии в этой войне,как маленького и храброго государства,вовремя отмобилизовавшегося и сдержавшего красного монстра.Это чисто пропагандистский взгляд на проблему.Мне бы хотелось чтобы к вам пришло понимание (хотя бы) неоднозначности ситуации,поэтому я и пытаюсь привлечь ваше внимание к первоначальному финскому плану кампании,срокам и размерам советского ответа,полноте и кчаству разведданных,которыми располагала советская сторона (что косвенно покажет насколько эта кампания была для нее ожидаемой или начатой под воздействием неких внешних факторов).

Вы нам не напомните - операция "Багратион" - это чего было?

Операция "Багратион" остается уникальной,как и переход через Хинган или даже "Деливеру дэй"... Армии их не повторяют даже каждое столетие.
Нормально армия в лесах не воюет.

А неприятель, он по каким дорогам перемещаятся -то ударяя?

Это шутка? :cry:
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Хромец » 09 окт 2007, 07:52

vovap писал(а):Опять же, нельзя ли по русски, что там с задачами и инструментами?
Согласно Вам, когда СССР надумал атаковать Финляндию внезапно произошли следующие события:
1. На местности внезапно вырос вековой лес а в остальных метах разлились озера.
2. Световой день вредительски сократился
3. Внезапно (в декабре) выпал снег
Подобное коверство природы поразило наступающих в самое сердце.

Я разве это писал?
Конечно,эти факторы присутствовали и прежде.
Это опять-таки косвенное ,но важное свидетельство того,что СССР эту войну не готовил заранее.(У нас на Урале масса мест со сходными климатическими и природными условиями,готовясь можно потренироваться заранее,нет проблем).Необходимость возникла под влиянием внешнеполитических обстоятельств,когда обозначились перспективы активной помощи Запада финской армии в возможной агрессии против СССР.Вы как-то вырываете эту войну из контекста политической обстановки ХХ века.
Еще один косвенный признак-слабая информированность военного командования о системе укреплений линии Маннергейма (см.воспоминания участников).
Безусловная мудрость политического руководства ,а именно Сталина,состояла в том,что несмотря на успех,которого удалось достичь,он отказался от соблазна продолжить продвижениес целью установления там просоветского правительсва,тем самым избежал преждевременного втягивания СССР в мировой конфликт и проблемы затяжной партизанской войны .

Кстати, как Вы полагаете, а каким способом в лесу действуют все эти доты и дзоты - укрепленные огневые точки типа. Стреляют - то они куда - когда вогруг деревья?

Вам встречался когда-нибудь термин "пристрелка"? Перед обороняющейся стороной такой особой задачи не стоит,они еще на учениях отрабатывают это.

То, что Шапошников говорит, это конечно хорошо. Можно не сомневаться, что свои силы он таки знает. А вот насчет финов - они сами у себя как-то насчитывают именно столько, сколько "докладывала разведка" - тако вот дело типа.

Эка фокус! Знать чем вообще может располагать противник.Вы вон спустя 70 смогли оценить сколько и чего могла выставить Финляндия.К сожалению,для планирования операций эта информация не исчерпывающа.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Хромец » 09 окт 2007, 08:05

vovap писал(а):
Хромец писал(а):Еще один штрих объясняющий медленное продвижение КА:
"Финны не жалели мин.

Ну это уж точно полная неожиданность! Мины на войне! Когда в истории войн использовалось такое дьявольское оружие!
А Вы знаете, дорогой Хромец, что в финскую скажем обнаружилось, что на вооружении даже неконтактного миноискателя нет?


Я вам Старинова цитировал не для того,чтоб показать,что мины были,а была неожиданна плотность минирования и приемы использования.
Если память не изменяет ,принципиальная схема прибора обнаружения мин,основанная на принципе диэлектрической проницаемости (если он имеется в виду) была построена в СССР в 1934 г. Если я правильно понял Старинова финские мины чаще не содержали металлических деталей.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение thor » 09 окт 2007, 12:16

Действительно, мины - дьявольское оружие. К примеру, для себя я с большим удивлением узнал, что на линии Мажино не было минных заграждений, так как французы такового дьявольского оружия не имели. И ежели благородные французы оказались такими лохами, то какой спрос с сиволапых и дубинноголовых русских, которые к тому же еще и "красные", "рабоче-крестьянские". :evil:
P.S. Естественно, что раз у французов не было мин, то не было у них и миноискателей. Вот был бы прикол, когда французы попытались бы штурмовать линию Маннергейма зимойц 1939-1940 гг.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение vovap » 09 окт 2007, 15:58

Хромец писал(а):Вот-вот,с винтовками зачали с Вами спорить,да и перепутали самозарядное оружие с автоматическим и ничего путного Вам сказать не могли....

А чем именно самозарядная винтовка отличается от автоматической? :lol: :lol: :lol:
vovap
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 06 май 2007, 23:44

Сообщение thor » 09 окт 2007, 16:26

Действительно, а чем отличется самозарядная винтовка от автоматической? :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение vovap » 09 окт 2007, 16:58

Хромец писал(а):(уже очень устало) Еще раз для вас: сайт не источник.

Что - источник? Сайт тот сделан на основонии финских монографий о войне. Ссылки там имеются. У Вас есть лучший источник? Так приведите - я уже просил. Нет? О чем тогда треп?

В этом вопросе важно другое: для организации наступления превосходство в 1,6 или 1,88 раза не играет роли.На решающих участках оно необходимо гораздо выше.

Кто именно препятствовал сосредоточению сил "На решающих участках" - при наличии такого превосходства в среднем?
vovap
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 06 май 2007, 23:44

Сообщение vovap » 09 окт 2007, 17:03

Хромец писал(а):(уже очень устало) Еще раз для вас: сайт не источник.

Что - источник? Сайт тот сделан на основонии финских монографий о войне. Ссылки там имеются. У Вас есть лучший источник? Так приведите - я уже просил. Нет? О чем тогда треп?

В этом вопросе важно другое: для организации наступления превосходство в 1,6 или 1,88 раза не играет роли.На решающих участках оно необходимо гораздо выше.

Кто именно препятствовал сосредоточению сил "На решающих участках" - при наличии такого превосходства в среднем?
vovap
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 06 май 2007, 23:44

Сообщение vovap » 09 окт 2007, 17:07

Хромец писал(а): Разговор идет о другом- ложности имиджа Финляндии в этой войне,как маленького и храброго государства,вовремя отмобилизовавшегося и сдержавшего красного монстра.?

Речь вообще-то шла о состоянии и боесповобности РККА на период. Но если хотите, можно обсудить и политический момент.

Это шутка? :cry:

Нет, это не шутка. Вы говорите - перемещаться приходится только по дорогам, что дает противнику возможность легко контратаковать. Вот я и интересуюсь - супостат -то как перемещается?
vovap
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 06 май 2007, 23:44

Сообщение vovap » 09 окт 2007, 17:08

Хромец писал(а):Если я правильно понял Старинова финские мины чаще не содержали металлических деталей.

Зачем тогда срочно разраотанные миноискатели срочно перебрасыва в войска?
vovap
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 06 май 2007, 23:44

Сообщение vovap » 09 окт 2007, 17:19

Хромец писал(а):Вам встречался когда-нибудь термин "пристрелка"? Перед обороняющейся стороной такой особой задачи не стоит,они еще на учениях отрабатывают это.

Причем тут пристрелка? Какая пристрелка - влесу? Там типа деревья, стрелять куда? Не говоря уже - сколько пролетит пуля до того как попасть в ствол? Атакующих видеть - как?

Эка фокус! Знать чем вообще может располагать противник.Вы вон спустя 70 смогли оценить сколько и чего могла выставить Финляндия.К сожалению,для планирования операций эта информация не исчерпывающа.

При чем тут фокус? Финские данные говорят, что жалобы Шапошникова на несоответствие разведданных реальности непрада - данные как раз были достаточно точные. Хотите нашу цифровую оценку запосчу перед началом наступления?
vovap
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 06 май 2007, 23:44

Сообщение Потребитель » 09 окт 2007, 18:10

Самозарядная винтовка автоматически только перезаряжается, а автоматическая производит и следующий выстрел, т.е. стреляет очередями.
Потребитель
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 329
Зарегистрирован: 15 фев 2007, 14:40

Пред.След.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 11