2 DimM:
В тему нашего разговора о возможных победах и поражениях:
если обратили внимание как вчера зам.китайского премьера встретила министра финансов США-боком к нему и лицом к камерам,или реакцию США на наши совместные с армией Китая маневры,при том что еще несколько лет назад США активно (это еще мягко сказано) протестовали против появления любого воинского подразделения Китая вне его госграниц,а тут -полк.
Даже если где-то и придется отступить,где-то что-то разворуют (в Америке тоже самое при закупках вооружений,цены-ой-ой-ой,откаты наверняка идут,но коррупции нет) поступательный вектор надо видеть.
Битва у Монте-Кассино и армия Андерса
Модераторы: Толстокосов, Лемурий
hetyta » 09 окт 2007, 16:57
to Xromiec
Во-первых. Написал ли я "АК при помощи советской армии освободила Львов и Вильно"? АК оказала то, что могла - живую силу и знание территории боёвых действий. Не было бы советской армии не было бы освобождения этих городов. Все.
К выше указанными высказываниям могу еще добавить рапорт советской агентки внутри армии Андерса- Ванды Бартошевич.
”Какой элемент я встретила в Бузулуке, — писала впоследствии польская коммунистка Ванда Бартошевич, — 99 процентов — это освобожденные из тюрем, лагерей и ссылки. По занимаемой должности в Польше — это военнослужащие, полиция, железнодорожники (часть), помещики и их дворовые, осадники, колонисты и т.п. В настоящее время все они освободились и приехали сюда. Одно можно сказать — все они настоящие враги СССР, готовы отомстить за свои страдания [...] Те, среди которых я нахожусь, их ничто не переменит и их нужно будет только уничтожить”. (Z archiwów sowieckich. Armia Polska w ZSRR 1941–1942, red. W. Materski t.2, Warszawa 1992, c.89)
Однако, ест одно "однако". Скажите пожалуйста, кто такие "капитан Рудковский", и „некий поручик Корабельский"? Это были офицеры и политики из первого ряда польской армии, от которых зависели какие-нибудь политические решения? Какое было офицяльная позиця польского правительства в то время? К вопросам добавлю один абзац.
"В справке Берии, направленной Сталину 30 ноября, характеризовался численный состав польской армии в СССР (40 961 человек: 1965 офицеров, 11 919 унтерофицеров и 27 077 солдат) и степень готовности частей — сформированы 5-я пехотная дивизия (14 703 человека), 6-я пехотная дивизия (12 480 человек), запасной полк (8764 человека), штаб армии, строительная часть и сборный пункт. В справке констатировалось, что верхушка польской армии, включая ее командующего В.Андерса, начальника штаба армии полковника Л.Окулицкого, командира 5-й дивизии генерала М.Борута-Спеховича, командира 6-й дивизии генерала М.Токаржевского и др., лояльно относится к СССР и готова к сотрудничеству. На основе «данных оперативной техники, личных наблюдений и агентурных донесений» было также установлено: «[...] за последнее время Андерс проявлял недовольство в связи с тем, что, считая возможным и желая создать большую польскую армию в СССР, не имел разрешения Верховного командования Красной Армии на формирование новых соединений [...] Андерс также проявляет недовольство тем, что, по сведениям поляков, большое количество польских офицеров, среди которых есть лично известные Андерсу, не освобождены из мест заключения [...] Тяжелое финансовое положение, сложившееся к концу октября, неурегулированность вопроса с зимним расквартированием, перебои в снабжении, затруднения со строительством также вызвали недовольство у Андерса" (Z archiwów sowieckich. Armia Polska w ZSRR 1941–1942, red. W. Materski t.2, Warszawa 1992, c.19)
Bклад в победу каждой из сторон повлияет на повслевоенное решение польского вопроса? Перестньте смешить дорогой Хромец. Это звучит как фраза из книжки для первоклассников. Какой вклад в победу в сравнении с СССР, США и Велкой Британей внесла Франция, что после войны получила окупационную зону? Дальновидтость проявил Андерс который, вопреки решению Сикорского вывеел своих людей из СССР и многих спас от голодовой смерти, при том спас многих солдатов и офицеров от ареста и пули в затылок головы, что несомненно было бы их участием после войны.
Дорогой, считаете ли Вы Сталина идиотом или альтруистом? Вам кажется, что участие польских, „нескольких боеспособных дивизий” привело бы к тому, что послевоенная Польша была бы независимой страной?
Главной задачей Подпольного Государства, которого власти находились в Лондоне, было спасение живой силы польской нации перед решающим сражением с Рейхом. Несмотря на это желание во время 2МВ погибло 6 млн польских граждан, это 12% населения- один из самых высоких процентов в Европе. Кстати, как вам кажется, сколько милионов погибло бы если лондонское правительство ангажировало бы все силы в активную борьбы через 5 лет войны? Несмотря на это:
В период с 1 января 1941 г. по 30 июня 1944 г. в рамках текущей вооруженной борьбы части АК и подчиненные им спустили с насыпи 732 поезда, подожгли 443 транспорта, уничтожили около 4,3 тыс. транспортных средств, сожгли 130 складов с оружием и снаряжением, повредили 19 тыс. вагонов и около 6,9 тыс. локомотивов, подожгли 1,2 тыс. бензоцистерн, взорвали 40 железнодорожных мостов, уничтожили 5 нефтяных скважин, заморозили 3 крупные доменные печи, провели около 25 тыс. диверсионных акций на военных заводах, совершили около 5,7 тыс. покушений на функционеров разных полицейских формаций, солдат и фольксдойчев, освободили заключенных из 16 тюрем. Партизантские отряды - действующие с 1943 г. - провели свыше 170 стычек, уничтожая свыше тысячи немцев. В начале 1944 г. постоянно действовало около 60 партизантских отрядов АК (некоторые насчитывали несколько сот солдат) а также почти 200 диверсионных патрулей. АК организовала конспиративные группы в некоторых концентрационных лагерях (между прочим в Аушвиц) и среди поляков насильственно сосланных в Германию на принудительные работы. Она оказывала также помощь бежавшим из плена союзническим военнопленным. Поддерживала - по радио и через курьеров - связь с правительством РП и штабом Верховного Главнокомандующего. Действовали постоянные перебросочные базы (важнейшая в Будапеште) и курьерские каналы (между прочим, в Швецию). С февраля 1942 г. принимались, подготовленные в Англии поляки, офицеры диверсии и разведки («тихотемни» - „cichociemni”), всего которых перебросили 316 человек. Проводилась пропагандистская диверсионная акция, адресованная немецким солдатам (Акция «Н»). АК проводила широкую издательскую деятельность: были изданы около 250 газет, в том числе самая большая конспиративная газета - «Информационный Бюллетень» („Biuletyn Informacyjny”), который публиковался с 5 ноября 1939 г. по январь 1945 г., воинские уставы, учебники для курсантов школ сержантского состава (которые закончили около 8,6 тыс. человек). Это была очень разноообразная деятельность. Отдельный вклад в борьбу с оккупантом, прежде всего, в форме героического и отчаянного восстания в варшавском гетто (19 апрель - 16 май 1943 г.), имели Еврейская Военная Организация (Жидовска Организация Бойова - Żydowska Organizacja Bojowa - ŻOB), а также - поощряемый АК - Еврейский Военный Союз (Жидовски Звензек Войсковы - Żydowski Związek Wojskowy - ŻZW).
К наиболее эффектным акциям АК относятся: повреждение железнодорожного узла в Варшаве (7/8 октября 1942 г.), освобождение узников в Пиньске (18 января 1943 г.), бомбовое покушение на городской станции в Берлине (15 февраля 1943 г.), освобождение узников в центре Варшавы (акция под Арсеналом, 26 марта 1943 г.), покушение на Франца Кутчеру - коменданта СС и Полиции Варшавского Округа (1 февраля 1944 г.). Подсчитано, что к июлю 1944 г. погибли - в борьбе, но чаще всего были расстреляны или замучены в тюрьмах - около 34 тыс. солдат АК и подчинненых ей формаций. То есть около 1/10 состава. Среди «тихотемных» потери достигли 1/3 состава. (Wojsko Polskie w II Wojnie Światowej, red. Edward Pawłowski, Warszawa 1995, c. 23-215)
Добавлю, что в выше приведенным фрагменте речь шла тольлко о АК. Были еще другие паритзантские оргнизации. Говоря о паризантской борбе польского подполья против ненцев во время 2МВ и сравнивая с другими странами можно еще спросить какий процент территори Польши и СССР был захвачен Рейхом и какие натуральные условия доминируют в Польше а какие, например, в Югославии?
Не смешьте мне и других форумчан дорогой Хромец. Это аргументация на уровне начальной школы. АКовцы в Вильно были арестованы, потому что „отбирали насильно продукты, рогатый скот и лошадей у местных жителей”? А почему во Львове был арестован ген. В. Филипковский и его солдаты? Что они отбирали у местных жителей? Яйца и сало? Нет дорогой, эти солдаты были для советской власти барьером перед вассализацией Польши. И поэтому их арестовали.
Во-первых. Написал ли я "АК при помощи советской армии освободила Львов и Вильно"? АК оказала то, что могла - живую силу и знание территории боёвых действий. Не было бы советской армии не было бы освобождения этих городов. Все.
Напомню предисторию: 30 июля 1941 г. в Лондоне было подписано соглашение об установлении дипломатических отношений между СССР и польским правительством в эмиграции.В подписанном соглашении ,в частности,оговаривалось,что Советский Союз признал утратившими силу договоренности с Германией от 23 августа и 28 сентября 1939 г. "касательно территориальных перемен в Польше".Советское правительство выразило согласие на создание на территории СССР польской армии.
12 августа 1941 г. Президиум Верховного Совета СССР принял Указ об амнистии польских граждан,содержавшихся в советских тюрьмах и лагерях.К концу октября 1941 г.численность армии Андерса превысила 40 тыс.бойцов.
Питание, обмундирование, а также вооружение армии Андерса осуществлялось за счет предоставленного эмигрантскому правительству кредита в 65 млн. рублей, который оно должно было погасить в течение 10 лет после окончания войны. Каждому бывшему польскому военнопленному при освобождении из лагеря было выдано единовременное пособие. Рядовые получили по 500 руб., офицеры же существенно больше: подполковники и майоры — по 3000 руб., полковники — по 5000 руб., генералы — по 10 тыс. руб., а персонально генерал Андерс — 25 тыс. руб. Всего было выдано пособий на сумму 15 млн. рублей. В следующем году правительству Сикорского был предоставлен еще один беспроцентный кредит на сумму 300 млн. рублей (Горьков Ю.А. Государственный Комитет Обороны постановляет (1941-1945). Цифры, документы. М., 2002. С.151, 153).
По имевшимся агентурным данным, среди их командного состава господствовала уверенность, что «после разгрома Германии неизбежна война Польши с СССР». Например, некий поручик Корабельский заявлял: «Мы, поляки, направим оружие на Советы… Мы вместе с Америкой используем слабость Красной Армии и будем господствовать на советской территории». Примечательно, что эти взгляды высказывались фактически в открытую. Так, в польской армейской газете «Ожел бялы» была опубликована статья капитана Рудковского, в которой говорилось: «Большевики на краю гибели, мы, поляки, только и ждем, когда нам дадут оружие, тогда мы их и прикончим» (Горьков Ю.А. Государственный Комитет Обороны постановляет… С.152)."
К выше указанными высказываниям могу еще добавить рапорт советской агентки внутри армии Андерса- Ванды Бартошевич.
”Какой элемент я встретила в Бузулуке, — писала впоследствии польская коммунистка Ванда Бартошевич, — 99 процентов — это освобожденные из тюрем, лагерей и ссылки. По занимаемой должности в Польше — это военнослужащие, полиция, железнодорожники (часть), помещики и их дворовые, осадники, колонисты и т.п. В настоящее время все они освободились и приехали сюда. Одно можно сказать — все они настоящие враги СССР, готовы отомстить за свои страдания [...] Те, среди которых я нахожусь, их ничто не переменит и их нужно будет только уничтожить”. (Z archiwów sowieckich. Armia Polska w ZSRR 1941–1942, red. W. Materski t.2, Warszawa 1992, c.89)
Однако, ест одно "однако". Скажите пожалуйста, кто такие "капитан Рудковский", и „некий поручик Корабельский"? Это были офицеры и политики из первого ряда польской армии, от которых зависели какие-нибудь политические решения? Какое было офицяльная позиця польского правительства в то время? К вопросам добавлю один абзац.
"В справке Берии, направленной Сталину 30 ноября, характеризовался численный состав польской армии в СССР (40 961 человек: 1965 офицеров, 11 919 унтерофицеров и 27 077 солдат) и степень готовности частей — сформированы 5-я пехотная дивизия (14 703 человека), 6-я пехотная дивизия (12 480 человек), запасной полк (8764 человека), штаб армии, строительная часть и сборный пункт. В справке констатировалось, что верхушка польской армии, включая ее командующего В.Андерса, начальника штаба армии полковника Л.Окулицкого, командира 5-й дивизии генерала М.Борута-Спеховича, командира 6-й дивизии генерала М.Токаржевского и др., лояльно относится к СССР и готова к сотрудничеству. На основе «данных оперативной техники, личных наблюдений и агентурных донесений» было также установлено: «[...] за последнее время Андерс проявлял недовольство в связи с тем, что, считая возможным и желая создать большую польскую армию в СССР, не имел разрешения Верховного командования Красной Армии на формирование новых соединений [...] Андерс также проявляет недовольство тем, что, по сведениям поляков, большое количество польских офицеров, среди которых есть лично известные Андерсу, не освобождены из мест заключения [...] Тяжелое финансовое положение, сложившееся к концу октября, неурегулированность вопроса с зимним расквартированием, перебои в снабжении, затруднения со строительством также вызвали недовольство у Андерса" (Z archiwów sowieckich. Armia Polska w ZSRR 1941–1942, red. W. Materski t.2, Warszawa 1992, c.19)
Таким образом ,не имея государства,получив возможность сформировать на чужой территории армию для освобождения своей Родины,польское тогдашнее руководство не проявило достаточного реализма,не оценила благожелательного отношения советской стороны и понимания ее позиции,а предпочло в критический момент говорить не о поражении общего врага,а вести торг и даже,что еще хуже готвить провокации.
Естественно следует сказать и о крайней недальновидности этих политиков,которые не понимали,что Мировая война и вклад в победу каждой из сторон повлияет на повслевоенное решение польского вопроса.
Bклад в победу каждой из сторон повлияет на повслевоенное решение польского вопроса? Перестньте смешить дорогой Хромец. Это звучит как фраза из книжки для первоклассников. Какой вклад в победу в сравнении с СССР, США и Велкой Британей внесла Франция, что после войны получила окупационную зону? Дальновидтость проявил Андерс который, вопреки решению Сикорского вывеел своих людей из СССР и многих спас от голодовой смерти, при том спас многих солдатов и офицеров от ареста и пули в затылок головы, что несомненно было бы их участием после войны.
Следует иметь в виду и моральный аспект лишения СССР в самом тяжелом 1942 г. нескольких боеспособных дивизий для послевоенного благожелательного отношения к вопросам,волнующим поляков.
Дорогой, считаете ли Вы Сталина идиотом или альтруистом? Вам кажется, что участие польских, „нескольких боеспособных дивизий” привело бы к тому, что послевоенная Польша была бы независимой страной?
«Борьбы с немцами она (Армия Крайова — прим.мое) не ведет. Отряды этой армии скрываются в лесах. Когда спрашивают представителей этих отрядов, почему они не ведут борьбы против немцев, они отвечают, что это не так легко, так как если они убивают одного немца, то немцы за это убивают десять поляков… наши войска встретили под Ковелем две дивизии этой армии, но когда наши войска подошли к ним, оказалось, что они не могут драться с немцами, так как у них нет вооружения… отряды польской подпольной армии не дерутся против немцев, ибо их тактика состоит в том, чтобы беречь себя и затем объявиться, когда в Польшу придут англичане или русские» (Из Варшавы. Москва, товарищу Берия… Документы НКВД СССР о польском подполье. 1944-1945 гг. М.-Новосибирск, 2001. С.13).
Главной задачей Подпольного Государства, которого власти находились в Лондоне, было спасение живой силы польской нации перед решающим сражением с Рейхом. Несмотря на это желание во время 2МВ погибло 6 млн польских граждан, это 12% населения- один из самых высоких процентов в Европе. Кстати, как вам кажется, сколько милионов погибло бы если лондонское правительство ангажировало бы все силы в активную борьбы через 5 лет войны? Несмотря на это:
В период с 1 января 1941 г. по 30 июня 1944 г. в рамках текущей вооруженной борьбы части АК и подчиненные им спустили с насыпи 732 поезда, подожгли 443 транспорта, уничтожили около 4,3 тыс. транспортных средств, сожгли 130 складов с оружием и снаряжением, повредили 19 тыс. вагонов и около 6,9 тыс. локомотивов, подожгли 1,2 тыс. бензоцистерн, взорвали 40 железнодорожных мостов, уничтожили 5 нефтяных скважин, заморозили 3 крупные доменные печи, провели около 25 тыс. диверсионных акций на военных заводах, совершили около 5,7 тыс. покушений на функционеров разных полицейских формаций, солдат и фольксдойчев, освободили заключенных из 16 тюрем. Партизантские отряды - действующие с 1943 г. - провели свыше 170 стычек, уничтожая свыше тысячи немцев. В начале 1944 г. постоянно действовало около 60 партизантских отрядов АК (некоторые насчитывали несколько сот солдат) а также почти 200 диверсионных патрулей. АК организовала конспиративные группы в некоторых концентрационных лагерях (между прочим в Аушвиц) и среди поляков насильственно сосланных в Германию на принудительные работы. Она оказывала также помощь бежавшим из плена союзническим военнопленным. Поддерживала - по радио и через курьеров - связь с правительством РП и штабом Верховного Главнокомандующего. Действовали постоянные перебросочные базы (важнейшая в Будапеште) и курьерские каналы (между прочим, в Швецию). С февраля 1942 г. принимались, подготовленные в Англии поляки, офицеры диверсии и разведки («тихотемни» - „cichociemni”), всего которых перебросили 316 человек. Проводилась пропагандистская диверсионная акция, адресованная немецким солдатам (Акция «Н»). АК проводила широкую издательскую деятельность: были изданы около 250 газет, в том числе самая большая конспиративная газета - «Информационный Бюллетень» („Biuletyn Informacyjny”), который публиковался с 5 ноября 1939 г. по январь 1945 г., воинские уставы, учебники для курсантов школ сержантского состава (которые закончили около 8,6 тыс. человек). Это была очень разноообразная деятельность. Отдельный вклад в борьбу с оккупантом, прежде всего, в форме героического и отчаянного восстания в варшавском гетто (19 апрель - 16 май 1943 г.), имели Еврейская Военная Организация (Жидовска Организация Бойова - Żydowska Organizacja Bojowa - ŻOB), а также - поощряемый АК - Еврейский Военный Союз (Жидовски Звензек Войсковы - Żydowski Związek Wojskowy - ŻZW).
К наиболее эффектным акциям АК относятся: повреждение железнодорожного узла в Варшаве (7/8 октября 1942 г.), освобождение узников в Пиньске (18 января 1943 г.), бомбовое покушение на городской станции в Берлине (15 февраля 1943 г.), освобождение узников в центре Варшавы (акция под Арсеналом, 26 марта 1943 г.), покушение на Франца Кутчеру - коменданта СС и Полиции Варшавского Округа (1 февраля 1944 г.). Подсчитано, что к июлю 1944 г. погибли - в борьбе, но чаще всего были расстреляны или замучены в тюрьмах - около 34 тыс. солдат АК и подчинненых ей формаций. То есть около 1/10 состава. Среди «тихотемных» потери достигли 1/3 состава. (Wojsko Polskie w II Wojnie Światowej, red. Edward Pawłowski, Warszawa 1995, c. 23-215)
Добавлю, что в выше приведенным фрагменте речь шла тольлко о АК. Были еще другие паритзантские оргнизации. Говоря о паризантской борбе польского подполья против ненцев во время 2МВ и сравнивая с другими странами можно еще спросить какий процент территори Польши и СССР был захвачен Рейхом и какие натуральные условия доминируют в Польше а какие, например, в Югославии?
Потом появились политруки.
Если не ошибаюсь с осени 1942 г. такого звания не было.Откуда они появились?
Плохо выразился. В польским языку "политрук" имеет негативную окраску и этим словом определяется солдата занимающегося более политикой, чем обычной открытой борьбой с врагом.
Незаконное военное формирование не может действовать в прифронтовой полосе или тылу действующей армии.Оно должно либо влиться в состав армии (одеть форму установленного образца,принять оружие,состоящее на вооружении в этой армии,принести присягу),либо быть распущено.
АК было в стране военной силой легального правительства, легитимность, которого в 1944 г. признавало большинство стран антигитлеровской коалиции. Давайте говорим всерьез. О каких законах и закономерных действиях в этих условиях и в этом времени идти речь? Был только один закон. Закон сильнейшого и этом сильнейшим был СССР, который диктировал условия.Следует конечно отметить ,что отряды АК отличались крайне низкой дисциплиной.
Вступившие в Вильнюс (благодаря Совесткой Армии,т.к. их бригада была полностью разбита немцами) «аковцы» попытались навести там свои «порядки». Как говорилось в той же докладной записке:
«Поляки безобразничают, отбирают насильно продукты, рогатый скот и лошадей у местных жителей, заявляя, что это идет для польской армии. Имеют место угрозы, что если местные жители Литвы будут сдавать продовольствие Красной Армии, то поляки их за это накажут».
(Из Варшавы. Москва, товарищу Берия… С.35-38)Чтобы пресечь эти бесчинства, 17 июля «Вилк» и его начальник штаба были арестованы советскими властями. На следующий день были разоружены и их подчиненные. Таким образом арестовали не воинов и не борцов,а обыкновенных преступников и мародеров.
Мародерство в военных условиях (победившая сторона обязано это сделать)останавливается силой оружия и дисциплинарными методамi
Не смешьте мне и других форумчан дорогой Хромец. Это аргументация на уровне начальной школы. АКовцы в Вильно были арестованы, потому что „отбирали насильно продукты, рогатый скот и лошадей у местных жителей”? А почему во Львове был арестован ген. В. Филипковский и его солдаты? Что они отбирали у местных жителей? Яйца и сало? Нет дорогой, эти солдаты были для советской власти барьером перед вассализацией Польши. И поэтому их арестовали.
-
hetyta - Логограф
- Сообщения: 123
- Зарегистрирован: 13 мар 2007, 17:32
hetyta » 09 окт 2007, 18:01
to Xromiec
http://www.powstanie-warszawskie-1944.a ... us_roa.htm[/url], что это такое? Белоснежка и семь гномов? Еще. Посмотрите http://pl.wikipedia.org/wiki/Kategoria:Formacje_kolaboranckie_w_s%C5%82u%C5%BCbie_Niemiec_hitlerowskich или на русском
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F:%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC_%D0%B2%D0%BE_%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B9_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B5 и сравните число русских и польских коллаборационистов.
Служили, служили. Так как и полицейские в других странах, которые впали в руки Гитлера. Даже английские "Бобби" служили немцам. О острове Джерсей Bы слышели?
Единственнoй польской единицей подчиненной немцом был Schutzmannschafts-Bataillon 202. Вояки этого батальона получил „славу” тем, что палил украинские деревни на Волыни, были также на Белоруси, однако никогда не побывали в ленидградской области, при том, мундиры этого отряда не имели польских обозначень. Интересно было бы узнать, что за ватага „польских националистов” переследовала мужиков и партизан ленинградской области. Дайте, пожалуйста больше подробностей уважаемый Хромец.
Банды? Бандиты? А может это герои, патриоты? люди без старха которые, зная что они погибнут или будут пытаны и казнены боролись с преступной, нелюдской политической системой, представителями которого были нквдешники? Нравится ли Вам такая точка зрения, а?
Ну, ну. Не стесняйтесь уважаемый Хромец. Было Вильно и Львов, были и другие места, хотя бы центральная Польша. На снимках встреча АКовцов Радомско-Келецкого Округа с советскими солдатами в августе 1944 г.- Однко это были встречи не с НКВД и СМЕРШом а с обычными фронтовыми отрядами. Дело в том, что сегодня история, чаще всего, является политическом инструментом и такие факты и для польской и русской стороны не подходят для общепринятой схемы. На оцену этих снимок, влияет также факт, что если вначале, указанные на них солдаты вместе стреляли в немцев, то потом устраивали гонки по лесах и стреляли друг в друга. А взаимоотношения АК и советских партизанов в 1943-1944 гг. это еще другая песня.
Вильно да. Перед приходом советской армии АКовцы пытались взять город, но были отбиты немцами, что касается Львова Bы ошибаетесь или пишете неправду, не было попытки взять город перед приходом советских солдатов.
Задумуанная руководством АК провокация? Если для Вас желание восстановления независимого государства являестся провокацией, пусть будет, что это была провокация. Есть у вас какие-нибудь источники, в которых говорится, о том что в полoвине 1944 г. лондонское правительство хотело увидеть в Польше западных солдатов, чтобы переменить 2-ою Мирвою в Третью? B польской историографии я таких сведений не встретил, интересно было бы узнать какие-нибудь документы. Только плиззз, по мере возможности, не источники типа: "некий поручик Корабельский заявлял", "капитан Рудковский" опубликовал.
[/img]
Ой-ой. Вы входите на скользкую тему, дорогой Хромец. 60277 поляков говорите. Я не специалист по вопросам 2МВ, так что если бы Вы сказали 100 000, я бы Вам тоже поверил. Однако. Во-первых, немножко вопросов. Знаете каким образом, пусть будет что 60277 поляков оказалось в вермахте и в последствии попало в советский плен? Знаете, что такое вольклиста? Знаете каким образом были разделеные польские земли занятые немцами в 1939 г.? знаете что такое общая мобилизация? Знаете какое было отношение немецкого командования и обычных немецких солдатов к полаком в фелдграу? Во-вторых, не люблю разговора, во время которого приводятся аргументы не имеющиеся много общего с темой разговора но принимая ту же самую манеру можна бы спросить- http://bka-roa.chat.ru/index_russki.htm или [url]Согласно опубликованному в 1947 году в Варшаве «Отчету о потерях и военном ущербе, причиненном Польше в 1939-1945 гг.», безвозвратные потери (т.е. убитые, умершие от ран и болезней и пропавшие без вести) воевавших вместе с Красной Армией польских частей составили 13,9 тыс. человек. Впрочем, в фундаментальном исследовании Г.Ф.Кривошеева приводится другая цифра безвозвратных потерь Войска Польского — 24707 человека (Россия и СССР в войнах ХХ века: Статистическое исследование. М., 2001. С.450). Надо полагать, разница между этими цифрами связана с тем, что в польских формированиях служило множество советских граждан, в том числе и непольской национальности.
Воевавшие вместе с западными союзниками «андерсовцы» потеряли 10 тыс. человек, партизаны разной политической окраски — 20 тыс., во время Варшавского восстания 1944 года погибло 13 тыс. бойцов.
Это на стороне антигитлеровской коалиции. А что на противоположной?
Среди попавших в лагеря НКВД для военнопленных военнослужащих вермахта и союзных ему армий оказалось 60277 поляков. 57149 из них было впоследствии освобождено и вернулось на родину, а 3128 умерло в плену (Россия и СССР в войнах… С.512).
http://www.powstanie-warszawskie-1944.a ... us_roa.htm[/url], что это такое? Белоснежка и семь гномов? Еще. Посмотрите http://pl.wikipedia.org/wiki/Kategoria:Formacje_kolaboranckie_w_s%C5%82u%C5%BCbie_Niemiec_hitlerowskich или на русском
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F:%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC_%D0%B2%D0%BE_%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B9_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B5 и сравните число русских и польских коллаборационистов.
Помимо боевых частей, многие поляки служили в полиции.
Служили, служили. Так как и полицейские в других странах, которые впали в руки Гитлера. Даже английские "Бобби" служили немцам. О острове Джерсей Bы слышели?
Зачастую немецкие хозяева использовали их довольно далеко от «исторической родины». Как вспоминали ветераны, партизанившие в 1943 году на территории Ленинградской области, после поражений немцев на фронте «вместо немецких частей в деревнях появились австрийцы, подразделения польских националистов» (Лисочкин И. Солдаты незримого фронта. Л., 1965. С.114).
Единственнoй польской единицей подчиненной немцом был Schutzmannschafts-Bataillon 202. Вояки этого батальона получил „славу” тем, что палил украинские деревни на Волыни, были также на Белоруси, однако никогда не побывали в ленидградской области, при том, мундиры этого отряда не имели польских обозначень. Интересно было бы узнать, что за ватага „польских националистов” переследовала мужиков и партизан ленинградской области. Дайте, пожалуйста больше подробностей уважаемый Хромец.
После прихода Красной Армии многие польские полицаи уходили в леса, сколачивая банды. Например, бывший комендант полиции Козловщинского района Барановичской области Василевский. После изгнания немцев из Белоруссии он установил связь с «аковским» подпольем и сформировал банду в 200 человек. С августа 1944 по 30 января 1945 года бандиты убили около 20 советских и партийных работников, ограбили ряд населенных пунктов, забирая коров, свиней, муку, крупу, теплые вещи и т.д. По соседству действовал коллега Василевского Герус, бывший полицейский города Дятлово. Его банда насчитывала 60-75 человек.
Весной 1945 года они планировали поднять восстание местных поляков под лозунгом борьбы «за Польшу в границах до 1939 года». Однако 7-8 февраля 1945 года обе банды были уничтожены в ходе войсковой операции. Накануне их главари вместе со своими помощниками были взяты живьем на явочной квартире. В результате дезорганизованные «борцы за свободу» стали легкой добычей «большевистских карателей», при этом было убито 34 и захвачено 109 бандитов, изъят ручной пулемет, 67 единиц стрелкового оружия, 26 ручных гранат.
Банды? Бандиты? А может это герои, патриоты? люди без старха которые, зная что они погибнут или будут пытаны и казнены боролись с преступной, нелюдской политической системой, представителями которого были нквдешники? Нравится ли Вам такая точка зрения, а?
Таких примеров множетство.Иллюстрируют они только одну мысль: говорить о союзнических (хотя бы) действиях АК по отношению к Советской Армии,не говоря уже о совместном освобождении-самонадеяно и не соответствует правде.
Ну, ну. Не стесняйтесь уважаемый Хромец. Было Вильно и Львов, были и другие места, хотя бы центральная Польша. На снимках встреча АКовцов Радомско-Келецкого Округа с советскими солдатами в августе 1944 г.- Однко это были встречи не с НКВД и СМЕРШом а с обычными фронтовыми отрядами. Дело в том, что сегодня история, чаще всего, является политическом инструментом и такие факты и для польской и русской стороны не подходят для общепринятой схемы. На оцену этих снимок, влияет также факт, что если вначале, указанные на них солдаты вместе стреляли в немцев, то потом устраивали гонки по лесах и стреляли друг в друга. А взаимоотношения АК и советских партизанов в 1943-1944 гг. это еще другая песня.
Правда же состоит в том,что АК пыталась самостоятельно захватить Вильнюс и Львов,но была разгромлена германскими войсками.Это сорвало задумываемую руководством АК провокацию-в тылу у немцев захватить населенные пункты,в то время когда Советская армия будет нести основную тяжесть борьбы с ними,встречать Советскую Армию как хозяева территории,призвав на помощь англо-американские войска,что потенциально могло привести к перерастанию 2-ой Мирвой в Третью.Но как гласит русская пословица-Бог шельму метит
Вильно да. Перед приходом советской армии АКовцы пытались взять город, но были отбиты немцами, что касается Львова Bы ошибаетесь или пишете неправду, не было попытки взять город перед приходом советских солдатов.
Задумуанная руководством АК провокация? Если для Вас желание восстановления независимого государства являестся провокацией, пусть будет, что это была провокация. Есть у вас какие-нибудь источники, в которых говорится, о том что в полoвине 1944 г. лондонское правительство хотело увидеть в Польше западных солдатов, чтобы переменить 2-ою Мирвою в Третью? B польской историографии я таких сведений не встретил, интересно было бы узнать какие-нибудь документы. Только плиззз, по мере возможности, не источники типа: "некий поручик Корабельский заявлял", "капитан Рудковский" опубликовал.
[/img]
-
hetyta - Логограф
- Сообщения: 123
- Зарегистрирован: 13 мар 2007, 17:32
hetyta » 09 окт 2007, 18:08
to Xromiec
Присоединяюсь. Зачем комментировать слова человека, который через неслоько лет полностью пользовался этой нацей, которая "проявляет такие огромные недостатки почти во всех аспектах своей государственной жизни" и сотрудничал с "гнуснейшими из гнусных", а потом их всех продал для дяди Джо.
Ключевом словом в этом абзаце является слово "незамисимая". Объяснил ли позже господин Майский почему не получилось создание независимой Польши после войны?
«Нужно считать тайной и трагедией европейской истории тот факт, что народ, способный на любой героизм, отдельные представители которого талантливы, доблестны, обаятельны, постоянно проявляет такие огромные недостатки почти во всех аспектах своей государственной жизни. Слава в периоды мятежей и горя; гнусность и позор в периоды триумфа. Храбрейшими из храбрых слишком часто руководили гнуснейшие из гнусных! И все же всегда существовали две Польши: одна из них боролась за правду, а другая пресмыкалась в подлости» (Черчилль У. Вторая мировая война. Т.1: Надвигающаяся буря. М., 1997. С.152).
Без комментариев.....
Присоединяюсь. Зачем комментировать слова человека, который через неслоько лет полностью пользовался этой нацей, которая "проявляет такие огромные недостатки почти во всех аспектах своей государственной жизни" и сотрудничал с "гнуснейшими из гнусных", а потом их всех продал для дяди Джо.
И вот как оценивал будущие перспективы в январе 1944 И.М.Майский:
«Целью СССР должно быть создание независимой и жизнеспособной Польши, однако мы не заинтересованы в нарождении слишком большой и слишком сильной Польши. В прошлом Польша почти всегда была врагом России, станет ли будущая Польша действительным другом СССР (по крайней мере, на протяжении жизни ближайшего поколения), никто с определенностью сказать не может. Многие в этом сомневаются, и справедливость требует сказать, что для таких сомнений имеются достаточные основания. Ввиду вышеизложенного, осторожнее формировать послевоенную Польшу в возможно минимальных размерах, строго проводя принцип этнографических границ».
Ключевом словом в этом абзаце является слово "незамисимая". Объяснил ли позже господин Майский почему не получилось создание независимой Польши после войны?
-
hetyta - Логограф
- Сообщения: 123
- Зарегистрирован: 13 мар 2007, 17:32
DimM » 09 окт 2007, 18:17
to Hetyta.
Долго же вы собирались с духом чтобы привести столь беспомощные возражения.Что вы этим хотели сказать? Что Сталин не идеалист? То все знают. Что большинство армии Андерса ненавидело СССР вообще и русских, евреев и прочее "быдло" в частности, то тоже не секрет.Что был голод и слабое снабжение тоже известно. Что часть поляков оставили в лагерях чуть ли не как заложников и тут доля правды есть. Правда так же и то что участие польских дивизий на восточном фронте приблизило бы освобождение Польши от немцев и придало бы польскому правительству в Лондоне видимость легитимного. Сталин бы все равно имел рычаги давления на Польшу и держал бы ее в сфере влияния СССР. Но обошлось бы это в разы, а то и в десятки раз меньшей кровью. Польской кровью меньше. Не русской. А так заплатили польской кровью за свои амбиции. Вот только Польше с этого толку никакого не вышло.
А независимость Майского
)) Ну по меркам СССР это независимость. Просто чуток управляемая ). Это все же лучше чем кровь гетто или Варшавского восстания. По крайней мере независимость в рамках этнографических границ учитывая ситуацию была достойным предложением.
Лучше чем ничего. Германия и этого не предлагала.
Долго же вы собирались с духом чтобы привести столь беспомощные возражения.Что вы этим хотели сказать? Что Сталин не идеалист? То все знают. Что большинство армии Андерса ненавидело СССР вообще и русских, евреев и прочее "быдло" в частности, то тоже не секрет.Что был голод и слабое снабжение тоже известно. Что часть поляков оставили в лагерях чуть ли не как заложников и тут доля правды есть. Правда так же и то что участие польских дивизий на восточном фронте приблизило бы освобождение Польши от немцев и придало бы польскому правительству в Лондоне видимость легитимного. Сталин бы все равно имел рычаги давления на Польшу и держал бы ее в сфере влияния СССР. Но обошлось бы это в разы, а то и в десятки раз меньшей кровью. Польской кровью меньше. Не русской. А так заплатили польской кровью за свои амбиции. Вот только Польше с этого толку никакого не вышло.
А независимость Майского
)) Ну по меркам СССР это независимость. Просто чуток управляемая ). Это все же лучше чем кровь гетто или Варшавского восстания. По крайней мере независимость в рамках этнографических границ учитывая ситуацию была достойным предложением.
Лучше чем ничего. Германия и этого не предлагала.
-
DimM - Логограф
- Сообщения: 638
- Зарегистрирован: 13 фев 2007, 10:01
DimM » 09 окт 2007, 18:39
И еще. Признавая как гнусно обошлись с Польшей англичане и иные "союзнички" отдав ее сначала Адольфу, а затем "дяде Джо" стоит наверное признать что последний обошелся со страной более чем милосердно. На свой лад, конечно, но все же. Максимализм это конечно наша национальная черта, но если признать что геополитика зло и более того зло неизбежное, то Сталин при том на деле оказался в разы меньшим злом для Польши чем "союзнички" и цивилизованная Европа.
Однако полякам опять забивают голову что их друзья на западе и что маленькая но гордая страна может иметь вес в мире обгаживая большого соседа причем в большинстве случаев "не по делу". 8-(((. А когда запад опять воспользуется этими ""славянскими ундерменшами" которые возомнили себя равноправными европейцами"" как разменной монетой, будет недоумевать. За что?
И на кой в таком раскладе Польше независимость если она все время пытается приткнуться к какому-то из противостоящих блоков вместо того чтобы развиваться самостоятельно? Да и вообще ряду стран получивших эту независимость в отличии от Польши в 90-х Но это я так... Просто к слову пришлось.
Однако полякам опять забивают голову что их друзья на западе и что маленькая но гордая страна может иметь вес в мире обгаживая большого соседа причем в большинстве случаев "не по делу". 8-(((. А когда запад опять воспользуется этими ""славянскими ундерменшами" которые возомнили себя равноправными европейцами"" как разменной монетой, будет недоумевать. За что?
И на кой в таком раскладе Польше независимость если она все время пытается приткнуться к какому-то из противостоящих блоков вместо того чтобы развиваться самостоятельно? Да и вообще ряду стран получивших эту независимость в отличии от Польши в 90-х Но это я так... Просто к слову пришлось.
-
DimM - Логограф
- Сообщения: 638
- Зарегистрирован: 13 фев 2007, 10:01
hetyta » 09 окт 2007, 20:02
to DimM
для начала
Говорю о стабильных демократиях, политической культуре и культуре вообще в таких странах как Франция, Великая Британния или Германия. Если Вас смешит культура и политическая каультура Запада , скажите пожалуйста, где, кроме России разумеется, находятся культура и политическая культура достойные подражания?
А как прокоментируете последний визит президента Саркози в Вашингтоне и смена шираковскей зарубежной политики? Два года живу над Тамизой и лично знаю несколько здешних белых французов, которые бы Вас просто высмели, когда бы услышели, что, "Французы уже не знают какое зло больше выходцы из колоний или американизмы " а если бы услушели что „ американизмы затолкавают всю французскую самобытность куда подальше", то, у-уу... А борьба французов с американизмами на культурной почве часто имеет юмористический характер.
Никакого спора здесь нет, Сталин хотел в Польше политические силы, на 100% подчиненные СССР, так и получилось, но тут речь началась с „очередной дружбы с одними против других” и я просто считаю, что если бы ПСЛ, пришел бы к власти не таким образом пошло бы дело. Знаете ли вы вообще политическую программу ПСЛ в 1945 г.? Но как Вы сказали, это была державная политика для крупных игроков, точнее говаря в Восточной Европе в этой игре был только один игрок. Убийство 266 членов ПСЛ, сотни арестованых и предвыборчий террор намеренный в партию, которая хотела строить новую Польшу, в новой действительности и в новых границах, в нормальных соотношениях в СССР, Вы называете "слегка недемократичесиким мерами"? У нас разные стандарты, однако. Для Вас сталинизм и коммунизм это синонимы русскости? Слышели ли Вы о Яне Карским, Генрику Иванским, организации "Жегота", Жидовской Организации Бойовой?
Ай, ай, ай. Штампы, штамы, штампы. При чем тут „несговорчивость сейма", "вопли "непозволем" и „шляхетский гонор”. Мы обсыждаем здесь твердую политику половины ХХ века, а не саский бардак первой половины века ХVIII. Надеюсь уважаемый ДимМ, что не начнете мне цитировать преусловатые слова Александра Сергеевича: "О чем шумите вы, народные витии? Зачем анафемой грозите вы России?..."
Если знаете то врете, когда пишите такие слова, „наконец совершенно бездарное геройство на пользу союзникам у Монте кассино, когда Польша еще ждет освобождения, а на ее территории сражаются только Советы и Армия Людова.”, но я хочу верит что для Вас так как и для меня Платон друг, но истина дороже, и что Вы всерьез принимаете слова Владимира Ульянова: "Учиться, учиться, учиться"
Я, к примеру, в ничем Сталина не обвиняю. Не хотел помочь своим политическим противникам и не помог, железная логика. Благодаря тому антикоммунистическим вооруженным силом, был капут в конце сороковых, а не, допустим, в половине пятидесятых годов. Тут дело в сталинской пропаганде, которая гласила, что Сталин хотел помочь, но не мог. Надо в конце отвергнуть эту ложь.
Если Вы этого не еще не увидели, тут речь шла о времени, когда у солдатов АК были еще командиры, которых,отнюдь, не заключили в тюрьму марсияне. Это во-первых. А во-вторых маленькое замечaние. В 1944 г. получилась интересная параллель, в этом году не только для гитлеровцов, но и для соратников Сталина большинство польского подполя стало бандитами...
для начала
Пропала нация.О каких стабильных демократиях и политической культуре на запад от Одры вы говорите? Да и вообще о какой культуре вы говорите. Смешно.
Говорю о стабильных демократиях, политической культуре и культуре вообще в таких странах как Франция, Великая Британния или Германия. Если Вас смешит культура и политическая каультура Запада , скажите пожалуйста, где, кроме России разумеется, находятся культура и политическая культура достойные подражания?
Идет плохо контролируемая даже европейскими демократиями широчайшая культурная экспанисия WASP-ов. Французы уже не знают какое зло больше выходцы из колоний или американизмы затолкавшие всю французскую самобытность куда подальше.
Но это скорее лирическое отступление.
А как прокоментируете последний визит президента Саркози в Вашингтоне и смена шираковскей зарубежной политики? Два года живу над Тамизой и лично знаю несколько здешних белых французов, которые бы Вас просто высмели, когда бы услышели, что, "Французы уже не знают какое зло больше выходцы из колоний или американизмы " а если бы услушели что „ американизмы затолкавают всю французскую самобытность куда подальше", то, у-уу... А борьба французов с американизмами на культурной почве часто имеет юмористический характер.
„очередная дружба с одними против других” это не то что могло бы быть если бы АК и правительство в Лондоне пришли бы к власти. Это то что вполне себе было уже во время войны в нарушение любого союзнического долга. Если вы считаете антисталинские милитарные силы того времени не прозападными, не зверски антисоветскими и что более характерно антирусскими и зачастую антисемитскими то ваша ошибка. Факты говорят о другом. Сталин не был ангелом, но вы почему-то хотите изобразить его идиотом, да еще имеющим какие-то счеты с Польшей. С тем же успехом он мог бы бороться с тараканами (кстати их почему-то в России в некоторых областях дразнят "стасиками" наверное за усы). В России слишком много своих поляков и их лояльность режиму кстати зависела и от отношений с их исторической родиной. Аннексия земель польских была Сталину не нужна. За место частично изъятой у Польши земли он выторговал всю Швабскую Силезию. Вот обеспечить 100 % вменяемость и по крайней мере невраждебность новой польской власти могли только слегка недемократические меры. И ПСЛ к власти не пришел бы кстати никаким боком фальшованые были бы выборы или нет.То была державная политика обычная. Для игроков крупных разумеется.
Никакого спора здесь нет, Сталин хотел в Польше политические силы, на 100% подчиненные СССР, так и получилось, но тут речь началась с „очередной дружбы с одними против других” и я просто считаю, что если бы ПСЛ, пришел бы к власти не таким образом пошло бы дело. Знаете ли вы вообще политическую программу ПСЛ в 1945 г.? Но как Вы сказали, это была державная политика для крупных игроков, точнее говаря в Восточной Европе в этой игре был только один игрок. Убийство 266 членов ПСЛ, сотни арестованых и предвыборчий террор намеренный в партию, которая хотела строить новую Польшу, в новой действительности и в новых границах, в нормальных соотношениях в СССР, Вы называете "слегка недемократичесиким мерами"? У нас разные стандарты, однако. Для Вас сталинизм и коммунизм это синонимы русскости? Слышели ли Вы о Яне Карским, Генрику Иванским, организации "Жегота", Жидовской Организации Бойовой?
Теперь насчет личных симпатий и антипатий. Не мне вам объяснять сколько раз Речь Посполита потрадала из-за дурацкой несговорчивости сейма и воплей "непозволем".Еще больше она пострадала от самолюбивых деятелей которые предпочитали положить людей своих ради амбиций политичных,как своих,так и своих политических союзников и незапятнананого шляхетского гонору а не ради страны. Биться с уже ослабевшими немцами за Монте Кассино будучи комфортно укомплектованными англичанами конечно было веселее чем в сорок втором впроголодь с недоукомплектованными снаряжением и обмундированием идти против тех же немцев напрямую к польским границам.
Героизм простого солдата у Монте Кассино даже и не оспаривается.Опять же проявить его в безвыходной ситуации достаточно легко. Сложнее было проявить героизм и пойти против собственного гонора и личных обид на Советы и спасать свой народ от немцев. Не государство и государственность (коих на тот момент фактически не существовало), а народ.
Ай, ай, ай. Штампы, штамы, штампы. При чем тут „несговорчивость сейма", "вопли "непозволем" и „шляхетский гонор”. Мы обсыждаем здесь твердую политику половины ХХ века, а не саский бардак первой половины века ХVIII. Надеюсь уважаемый ДимМ, что не начнете мне цитировать преусловатые слова Александра Сергеевича: "О чем шумите вы, народные витии? Зачем анафемой грозите вы России?..."
А про масштабы сопротивления АК и АЛ я в курсе. Личные симпатии здесь не причем.
Если знаете то врете, когда пишите такие слова, „наконец совершенно бездарное геройство на пользу союзникам у Монте кассино, когда Польша еще ждет освобождения, а на ее территории сражаются только Советы и Армия Людова.”, но я хочу верит что для Вас так как и для меня Платон друг, но истина дороже, и что Вы всерьез принимаете слова Владимира Ульянова: "Учиться, учиться, учиться"
Более того потонувшее в крови Варшавское восстание было попыткой сыграть по тому же сценарию. И кто-то пытается еще обвинять Сталина в его поражении. Смешно.
Я, к примеру, в ничем Сталина не обвиняю. Не хотел помочь своим политическим противникам и не помог, железная логика. Благодаря тому антикоммунистическим вооруженным силом, был капут в конце сороковых, а не, допустим, в половине пятидесятых годов. Тут дело в сталинской пропаганде, которая гласила, что Сталин хотел помочь, но не мог. Надо в конце отвергнуть эту ложь.
Действия НКВД и СМЕРШ по разооружению остатков АК не пожелавших воссоединиться с АЛ и не имеющих руководства, снабжения и т.д. были абсолютно закономерны по любым законам любой воюющей державы. В противном случае и Советы и АЛ получили бы в своем тылу очаги бандитизма и мародерства.
Если Вы этого не еще не увидели, тут речь шла о времени, когда у солдатов АК были еще командиры, которых,отнюдь, не заключили в тюрьму марсияне. Это во-первых. А во-вторых маленькое замечaние. В 1944 г. получилась интересная параллель, в этом году не только для гитлеровцов, но и для соратников Сталина большинство польского подполя стало бандитами...
-
hetyta - Логограф
- Сообщения: 123
- Зарегистрирован: 13 мар 2007, 17:32
hetyta » 09 окт 2007, 20:17
to thor
Во-первых, если это Вас не затруднит, скажите пожалуйста, чем проявляется моя русофобия и/или москвофобия. Можете ли указать хотя одно мое предложене, в котором звучить русофобская или москвофобская нота? Интересно было бы также узнать чем отличается москвофобия от русофобии.
Во-вторых. Ирак, Афганистан, ПРО, охота пересмотреть итоги ВМВ. Грох с капустой. Отсутствует еще атака польских уланов на танки, Заользе 1938 и избитие детей русских дипломатов в Варшаве.
Охота пересмотреть итоги ВМ, говорите. Источник в студио, пожалуйста. Когда, после 1989 г. польское правительство, президент или какая-нибудь политическая партия говорила о возврате Львова, Вильна или Городна? Польское правительство и польское общество, из-за нескольких причин, будет последним в Европе, которое захочет "пересмотреть итоги ВМВ".
Польша не могла много сказать, когда СССР строил над Вислой военные базы, ПРО это суверенное решение правительства избранного в демократических выборах. Чувствуете разницу? что касается ПРО, то я, как и большинство поляков, считаю это решение ошибкой, но если в России у власти находится правительство и президент, которое сегодня хочет, чтобы Польша благодарила Сталина за Ялту, может это не так уж глупо.
Польское общество в жпе имеет Ирак, иракскую демократию и участие польских солдатов в этой потежи. Молчит и будет молчит пока в талибы в польским городе не взорвут какой-нибудь многоэтажки.
А том, что не стреляют польским солдатом в затылок головы.
Надо спросить тех кто нюхает ихне сапоги.
Раньше, вы определяли соцстраны и СССР как союзников. Для Вас "союзник" и тот кто имеет хозяева- "раб" это синонимичные понятия?
Во-первых, если это Вас не затруднит, скажите пожалуйста, чем проявляется моя русофобия и/или москвофобия. Можете ли указать хотя одно мое предложене, в котором звучить русофобская или москвофобская нота? Интересно было бы также узнать чем отличается москвофобия от русофобии.
Во-вторых. Ирак, Афганистан, ПРО, охота пересмотреть итоги ВМВ. Грох с капустой. Отсутствует еще атака польских уланов на танки, Заользе 1938 и избитие детей русских дипломатов в Варшаве.
Охота пересмотреть итоги ВМ, говорите. Источник в студио, пожалуйста. Когда, после 1989 г. польское правительство, президент или какая-нибудь политическая партия говорила о возврате Львова, Вильна или Городна? Польское правительство и польское общество, из-за нескольких причин, будет последним в Европе, которое захочет "пересмотреть итоги ВМВ".
Польша не могла много сказать, когда СССР строил над Вислой военные базы, ПРО это суверенное решение правительства избранного в демократических выборах. Чувствуете разницу? что касается ПРО, то я, как и большинство поляков, считаю это решение ошибкой, но если в России у власти находится правительство и президент, которое сегодня хочет, чтобы Польша благодарила Сталина за Ялту, может это не так уж глупо.
Насколько мне известно, против пребывания польских солдат в Ираке польское общество молчит.
Польское общество в жпе имеет Ирак, иракскую демократию и участие польских солдатов в этой потежи. Молчит и будет молчит пока в талибы в польским городе не взорвут какой-нибудь многоэтажки.
Советские базы - плохо, а американские хорошо? А чем американские солдаты лучше советских?
А том, что не стреляют польским солдатом в затылок головы.
Их сапоги лучше воняют?
Надо спросить тех кто нюхает ихне сапоги.
Сильно сомневаюсь, что американцы будут защищать Польшу лучше, чем это сделали англичане и французы в 1939 г. Одним словом, поменяли хозяина, да и только.
Раньше, вы определяли соцстраны и СССР как союзников. Для Вас "союзник" и тот кто имеет хозяева- "раб" это синонимичные понятия?
-
hetyta - Логограф
- Сообщения: 123
- Зарегистрирован: 13 мар 2007, 17:32
hetyta » 09 окт 2007, 20:18
то тор
Маленнький офф-топ. В другой ветке появилась тема употребления сулицы запандным тяжелым рыцарством. Вы утверждали, что такое употребление являлось невозможным. А если я вам скажу что Вы ошибаетесь, это было возможным и приведу вам пример с грюнвальсдкого поля это будет:
а) москвофобия
б) русофобия
г) проявление преусловатого польского гонора
д) разговор на историческую тему
Маленнький офф-топ. В другой ветке появилась тема употребления сулицы запандным тяжелым рыцарством. Вы утверждали, что такое употребление являлось невозможным. А если я вам скажу что Вы ошибаетесь, это было возможным и приведу вам пример с грюнвальсдкого поля это будет:
а) москвофобия
б) русофобия
г) проявление преусловатого польского гонора
д) разговор на историческую тему
-
hetyta - Логограф
- Сообщения: 123
- Зарегистрирован: 13 мар 2007, 17:32
hetyta » 09 окт 2007, 20:19
то тор и ДимМ
если в время разговора буду пользовался епитетами типа моськи, рабы, пудели, монголы, пропалая нация, рабская нация это будет:
а) москвофобия
б) русофобия
ф) приспособление к уровню собеседника
д) хамство
если в время разговора буду пользовался епитетами типа моськи, рабы, пудели, монголы, пропалая нация, рабская нация это будет:
а) москвофобия
б) русофобия
ф) приспособление к уровню собеседника
д) хамство
-
hetyta - Логограф
- Сообщения: 123
- Зарегистрирован: 13 мар 2007, 17:32
DimM » 10 окт 2007, 02:07
Ну насчет хамства. Уважаемый уж вы простите как дите малое ведете себя. Я не очень понял ваших сложных конструкций в последних двух постах. И где в моих постах вы нашли хоть один из приведенных вами терминов разве что. "пропала нация" но я не я не намерен просить прощения поскольку крови польской во мне больше чем во многих иных. Женат я тоже на польке и т.д. Если в тексте проскакивают какие-то полонизмы уж простите иногда и читаю книжки на языке, например Лема недавно перечитывал и конструкции фраз иногда получаются такими автоматически. Как в устной так и в иной речи.
Теперь по существу.
Нигде. И Россия тоже не исключение. У России свой путь. Лично мне милей принципы Макиавелли. Я вообще не считаю что демократия есть дочтижение человеческой цивилизации. Опять же если сравнивать демократию с тем что ей называют за океаном, то там таки не есть демократия. Политическая культура в принципе очень двуличная вещь. И если разбирать любой из "светочей демократии", то они окажутся гораздо менее демократичны чем хочется сейчас некоторым представить, не менее, а то и более коррумпированы и т.д. Но вернемся к России в отлмчии от бывших объектов влияния Россия строит свою политику ни на кого не оглядываясь. впервые за долгие годы. Для России это хорошо. Для неприсоединившихся тоже хорошо, но вот для блоков сделавших ставку на ее геополитическое ослабление почему-то плохо. В выборе между нейтралитетом и присоединением к враждебным России блокам в пользу последнего я не нахожу большого разума кроме застарелых обид.
Француз французу рознь. Но судя по запалу они как раз то самое американизированное поколение выросшее на парижских диснейлендах и кока-коле. Саркози опять же тоже молодое поколение французской политики. Кто бы что не говорил, но у меня тоже достаточно много знакомых французов и живущих во Франции русских и для них экспансия американской культуры очевидна. Опять же если вы почитаете какую либо критику на пример на современное французское кино, то вы обнаружите сетования на то что за малым исключением оно американизировалось очень сильно. Связано это с экономикой (прокат в большем количестве стран), и растущим космополитизмом жителй Европы, но суть от того не меняется. Того массового потребления национального кино как было в 50-е 70-е и отчасти 80-е годы уже не будет, а то что делается уже не выходит на внешний рынок в аналогичных масштабах.
Можно было бы писать о многом, и доля правд в ваших словах была, но вы стали сами навешивать ярлыки. Посему отвечу так. Политика державная в данном конкретном случае не представляла возможным в сопредельных странах оставить хоть один потенциальный очаг для новой войны. Для примера. Сколько своего и чужого народа положили американцы в Ираке. Ради чего казнили больного старика который через пару лет бы и сам помер.. Да во ради обеспечения мира и своего собственного государственного спокойствия.. Но Ирак от вас далеко И вам не хочется проводит аналогию. Ведь США это государство "демократическое". А вот когда Союз (не Россия а именно СССР) сделал то же самое причем меньшей кровью, причем передав всю власть в руки местного этнического самоуправления (заметьте оно бы не выжило если бы не относительная лояльность польского населения того времени и понимание необходимости и заономерности таких мер со стороны СССР) и сделав переход к свободному волеизъявлению польских граждан поетнциально возможным — это для вас почему-то ужасно. Вы пытаетесь доказать что в политике кто-то более морален. А я говорю что аморальны все. Причем если смотрет предпосылки тех или иных действи можно говорить о их оправданности для той или иной стороны.Самоупрвляемая Польша неопасная для СССР была необходимостью. А вот Ирак для США необходимостью не является.
Не начну. Вы сами процитировали. Более того лишний раз помяну что не считаю демократию удачной формой правления. Просто проблемы Польши начались именно тогда. Избыток свободы победившей здравый смысл.
Т.е. вы хотите отправить меня учит матчасть? И это кто-то говорил о вежливости взаимно? Я плачу 
ИСтина состоит в том, если вас интересует этот вопрос что АК ( но опять же не армия Андерса бывшая на тот момент штатнм подразделением британской армии) тоже что-то делала, то таки да. Делала. Но далеко не все что могла. И что из этого. Андерс стал ближе к польским границам?
Здесь речь идет не о Сталине. Даже если бы хотел, то не смог бы или смог но неприемлимой для него ценой. Ну а он тем более имел повод не хотеть. А вот руководство восстания ничего не сделавшее для прорыва к частям Советских войск начавшее торг с немцами и положившее народ из личных амбиций достойно губочайшего презрения. О чем и пишу.
Подполья!!!! Вы этим все сказали. Те кто из него не вышли после прихода Советской Армии были нейтрализованы. Может быть негуманно. Но иного сценария уже к сожалению быть не могло. Нейтрализация и разоружени неуправляемой из Москвы армии. ПО возможности без физического уничтожения. Ну а бывало всякое. Опять же подполье подполью рознь. То же самое руководство Варшавского восстания за зря загубленные жизни стоило бы к стенке поставить.
Теперь по существу.
Говорю о стабильных демократиях, политической культуре и культуре вообще в таких странах как Франция, Великая Британния или Германия. Если Вас смешит культура и политическая каультура Запада , скажите пожалуйста, где, кроме России разумеется, находятся культура и политическая культура достойные подражания?
Нигде. И Россия тоже не исключение. У России свой путь. Лично мне милей принципы Макиавелли. Я вообще не считаю что демократия есть дочтижение человеческой цивилизации. Опять же если сравнивать демократию с тем что ей называют за океаном, то там таки не есть демократия. Политическая культура в принципе очень двуличная вещь. И если разбирать любой из "светочей демократии", то они окажутся гораздо менее демократичны чем хочется сейчас некоторым представить, не менее, а то и более коррумпированы и т.д. Но вернемся к России в отлмчии от бывших объектов влияния Россия строит свою политику ни на кого не оглядываясь. впервые за долгие годы. Для России это хорошо. Для неприсоединившихся тоже хорошо, но вот для блоков сделавших ставку на ее геополитическое ослабление почему-то плохо. В выборе между нейтралитетом и присоединением к враждебным России блокам в пользу последнего я не нахожу большого разума кроме застарелых обид.
А как прокоментируете последний визит президента Саркози в Вашингтоне и смена шираковскей зарубежной политики? Два года живу над Тамизой и лично знаю несколько здешних белых французов, которые бы Вас просто высмели, когда бы услышели, что, "Французы уже не знают какое зло больше выходцы из колоний или американизмы " а если бы услушели что „ американизмы затолкавают всю французскую самобытность куда подальше", то, у-уу... А борьба французов с американизмами на культурной почве часто имеет юмористический характер.
Француз французу рознь. Но судя по запалу они как раз то самое американизированное поколение выросшее на парижских диснейлендах и кока-коле. Саркози опять же тоже молодое поколение французской политики. Кто бы что не говорил, но у меня тоже достаточно много знакомых французов и живущих во Франции русских и для них экспансия американской культуры очевидна. Опять же если вы почитаете какую либо критику на пример на современное французское кино, то вы обнаружите сетования на то что за малым исключением оно американизировалось очень сильно. Связано это с экономикой (прокат в большем количестве стран), и растущим космополитизмом жителй Европы, но суть от того не меняется. Того массового потребления национального кино как было в 50-е 70-е и отчасти 80-е годы уже не будет, а то что делается уже не выходит на внешний рынок в аналогичных масштабах.
Никакого спора здесь нет, Сталин хотел в Польше политические силы, на 100% подчиненные СССР, так и получилось, но тут речь началась с „очередной дружбы с одними против других” и я просто считаю, что если бы ПСЛ, пришел бы к власти не таким образом пошло бы дело. Знаете ли вы вообще политическую программу ПСЛ в 1945 г.? Но как Вы сказали, это была державная политика для крупных игроков, точнее говаря в Восточной Европе в этой игре был только один игрок. Убийство 266 членов ПСЛ, сотни арестованых и предвыборчий террор намеренный в партию, которая хотела строить новую Польшу, в новой действительности и в новых границах, в нормальных соотношениях в СССР, Вы называете "слегка недемократичесиким мерами"? У нас разные стандарты, однако. Для Вас сталинизм и коммунизм это синонимы русскости? Слышели ли Вы о Яне Карским, Генрику Иванским, организации "Жегота", Жидовской Организации Бойовой?
Можно было бы писать о многом, и доля правд в ваших словах была, но вы стали сами навешивать ярлыки. Посему отвечу так. Политика державная в данном конкретном случае не представляла возможным в сопредельных странах оставить хоть один потенциальный очаг для новой войны. Для примера. Сколько своего и чужого народа положили американцы в Ираке. Ради чего казнили больного старика который через пару лет бы и сам помер.. Да во ради обеспечения мира и своего собственного государственного спокойствия.. Но Ирак от вас далеко И вам не хочется проводит аналогию. Ведь США это государство "демократическое". А вот когда Союз (не Россия а именно СССР) сделал то же самое причем меньшей кровью, причем передав всю власть в руки местного этнического самоуправления (заметьте оно бы не выжило если бы не относительная лояльность польского населения того времени и понимание необходимости и заономерности таких мер со стороны СССР) и сделав переход к свободному волеизъявлению польских граждан поетнциально возможным — это для вас почему-то ужасно. Вы пытаетесь доказать что в политике кто-то более морален. А я говорю что аморальны все. Причем если смотрет предпосылки тех или иных действи можно говорить о их оправданности для той или иной стороны.Самоупрвляемая Польша неопасная для СССР была необходимостью. А вот Ирак для США необходимостью не является.
Ай, ай, ай. Штампы, штамы, штампы. При чем тут „несговорчивость сейма", "вопли "непозволем" и „шляхетский гонор”. Мы обсыждаем здесь твердую политику половины ХХ века, а не саский бардак первой половины века ХVIII. Надеюсь уважаемый ДимМ, что не начнете мне цитировать преусловатые слова Александра Сергеевича: "О чем шумите вы, народные витии? Зачем анафемой грозите вы России?..."
Не начну. Вы сами процитировали. Более того лишний раз помяну что не считаю демократию удачной формой правления. Просто проблемы Польши начались именно тогда. Избыток свободы победившей здравый смысл.
Если знаете то врете, когда пишите такие слова, „наконец совершенно бездарное геройство на пользу союзникам у Монте кассино, когда Польша еще ждет освобождения, а на ее территории сражаются только Советы и Армия Людова.”, но я хочу верит что для Вас так как и для меня Платон друг, но истина дороже, и что Вы всерьез принимаете слова Владимира Ульянова: "Учиться, учиться, учиться"
Т.е. вы хотите отправить меня учит матчасть? И это кто-то говорил о вежливости взаимно? Я плачу
ИСтина состоит в том, если вас интересует этот вопрос что АК ( но опять же не армия Андерса бывшая на тот момент штатнм подразделением британской армии) тоже что-то делала, то таки да. Делала. Но далеко не все что могла. И что из этого. Андерс стал ближе к польским границам?Я, к примеру, в ничем Сталина не обвиняю. Не хотел помочь своим политическим противникам и не помог, железная логика. Благодаря тому антикоммунистическим вооруженным силом, был капут в конце сороковых, а не, допустим, в половине пятидесятых годов. Тут дело в сталинской пропаганде, которая гласила, что Сталин хотел помочь, но не мог. Надо в конце отвергнуть эту ложь.
Здесь речь идет не о Сталине. Даже если бы хотел, то не смог бы или смог но неприемлимой для него ценой. Ну а он тем более имел повод не хотеть. А вот руководство восстания ничего не сделавшее для прорыва к частям Советских войск начавшее торг с немцами и положившее народ из личных амбиций достойно губочайшего презрения. О чем и пишу.
Если Вы этого не еще не увидели, тут речь шла о времени, когда у солдатов АК были еще командиры, которых,отнюдь, не заключили в тюрьму марсияне. Это во-первых. А во-вторых маленькое замечaние. В 1944 г. получилась интересная параллель, в этом году не только для гитлеровцов, но и для соратников Сталина большинство польского подполя стало бандитами...
Подполья!!!! Вы этим все сказали. Те кто из него не вышли после прихода Советской Армии были нейтрализованы. Может быть негуманно. Но иного сценария уже к сожалению быть не могло. Нейтрализация и разоружени неуправляемой из Москвы армии. ПО возможности без физического уничтожения. Ну а бывало всякое. Опять же подполье подполью рознь. То же самое руководство Варшавского восстания за зря загубленные жизни стоило бы к стенке поставить.
-
DimM - Логограф
- Сообщения: 638
- Зарегистрирован: 13 фев 2007, 10:01
Хромец » 10 окт 2007, 12:00
hetyta писал(а):Однако, ест одно "однако". Скажите пожалуйста, кто такие "капитан Рудковский", и „некий поручик Корабельский"? Это были офицеры и политики из первого ряда польской армии, от которых зависели какие-нибудь политические решения? Какое было офицяльная позиця польского правительства в то время?
Видите ли ,это были не рядовые граждане,как вы тут пытаетесь представить,а вооруженные и наделенные властью и полномочиями.Я полагаю. Для того чтобы военные расчехлили оружие не требуется иногда высоких политических решений ,иногда им достаточно приказа непосредственного начальника.В истории случалось и так,что капитаны делали революцию и ставили на уши всю страну (см.историю Бразилии,например,ХХ века).
Позиция официальной Варшавы тоже не сильно отличалась.....Читайте еще раз переговоры Андерса со Сталиным.У первого страна оккупирована,армия уничтожена,сам он никто и звать его никак,а он еще потенциальному мощному союзнику условия выдвигает. Гонор,гонор...К вопросам добавлю один абзац.
за последнее время Андерс проявлял недовольство в связи с тем, что, считая возможным и желая создать большую польскую армию в СССР, не имел разрешения Верховного командования Красной Армии на формирование новых соединений [...] Андерс также проявляет недовольство тем, что, по сведениям поляков, большое количество польских офицеров, среди которых есть лично известные Андерсу, не освобождены из мест заключения [...] Тяжелое финансовое положение, сложившееся к концу октября, неурегулированность вопроса с зимним расквартированием, перебои в снабжении, затруднения со строительством также вызвали недовольство у Андерса" (Z archiwów sowieckich. Armia Polska w ZSRR 1941–1942, red. W. Materski t.2, Warszawa 1992, c.19)
Гонор,гонор.... Он (Андерс)видите ли считал.А он считал,что Сталин считался с опасностью,что поляки могут в критический момент стать игрушкой в чужих руках и превратиться в пятую колонну (если все так безоблачно,что тогда поляки отказались от обязательства пропустить войска СССР в случае конфликта с Германией?).
Недовольны снабжением? А-ай-ай,какие сволочи эти русские: у самих жратвы навалом,живут в тепле,а на поляках экономят.
Чтобы кому-то доверили оружие , hetyta, надо быть не просто лояльным,а суперлояльным,тем более сформировать подразделение.
Даже чтоб получить пистолетик надо собрать кучу справок,да еще полиция должна удостоверить,что вы не имеете правонарушений.Так то.Bклад в победу каждой из сторон повлияет на повслевоенное решение польского вопроса? Перестньте смешить дорогой Хромец. Это звучит как фраза из книжки для первоклассников. Какой вклад в победу в сравнении с СССР, США и Велкой Британей внесла Франция, что после войны получила окупационную зону?
Начнем с того что вклад СССР и других участников коалиции несравним.
Во-вторых,Франция своевременно включилась в коалицию и таки внесла свой вклад.А Польша?Дальновидтость проявил Андерс который, вопреки решению Сикорского вывеел своих людей из СССР и многих спас от голодовой смерти, при том спас многих солдатов и офицеров от ареста и пули в затылок головы, что несомненно было бы их участием после войны.
Вот с этой "дальновидностью" и приходится теперь стенать....А ведь Сталин предлагал,но как говорит русский народ "дорого яичко к Христову Дню". Что было бы,если бы....это и есть суждения первоклашки.Дорогой, считаете ли Вы Сталина идиотом или альтруистом? Вам кажется, что участие польских, „нескольких боеспособных дивизий” привело бы к тому, что послевоенная Польша была бы независимой страной?
Нет я считаю Сталина умным и дальновидным политиком,кстати,помнившим добро. И вижу,что опять вы говорите о том,что могло бы быть....Если польское правительство не захотело поступить так как его просили,нечего расстраиваться,что все решилось без него.Снявши голову по волосам не плачут.Главной задачей Подпольного Государства, которого власти находились в Лондоне, было спасение живой силы польской нации перед решающим сражением с Рейхом.
Рейх победили и без Подпольного государства. Чего ж вы расстраиваетесь,что пирог победители тоже решили скушать без него?
Несмотря на это желание во время 2МВ погибло 6 млн польских граждан, это 12% населения- один из самых высоких процентов в Европе.
Сочувствую жертвам,что понесла Польша,уже отдавал должное мужеству поляков.В России погибло более 20 млн. Что из этого следует? Вы нам должны?
А вам известно,например,сколько погибло белоруссов?Какой процент?Кстати, как вам кажется, сколько милионов погибло бы если лондонское правительство ангажировало бы все силы в активную борьбы через 5 лет войны?
А мне ничего не кажется.Мы русские,видя что нам предстоит либо всем победить,либо умереть решили этот вопрос для себя.Победа в Великой Отечественной для нас самоценна.И вообще вы только что говорили,что чуть ли не весь Рейх собирались в конце добивать-силу берегли,то сейчас просто силу берегли.Вы уж как-нибудь определитесь.... части АК и подчиненные им спустили с насыпи 732 поезда, подожгли 443 транспорта, уничтожили около 4,3 тыс. транспортных средств, сожгли 130 складов с оружием и снаряжением, повредили 19 тыс. вагонов и около 6,9 тыс. локомотивов, подожгли 1,2 тыс. бензоцистерн, взорвали 40 железнодорожных мостов, уничтожили 5 нефтяных скважин, заморозили 3 крупные доменные печи, провели около 25 тыс. диверсионных акций на военных заводах, совершили около 5,7 тыс. покушений на функционеров разных полицейских формаций, солдат и фольксдойчев, освободили заключенных из 16 тюрем. Партизантские отряды - действующие с 1943 г. - провели свыше 170 стычек, уничтожая свыше тысячи немцев. В начале 1944 г. постоянно действовало около 60 партизантских отрядов АК (некоторые насчитывали несколько сот солдат) а также почти 200 диверсионных патрулей....
Сказал уже,что признаю личное мужество поляков. А в остальном сообщу мелочь-Красная армия уничтожила в ходе войны основные силы германской армии и армий -сателитов Германии.Будем сравнивать масштабы?... сравнивая с другими странами можно еще спросить какий процент территори Польши и СССР был захвачен Рейхом и какие натуральные условия доминируют в Польше а какие, например, в Югославии?А чего ж,спросите,не стесняйтесь и я вам расскажу.И давайте сравним действия партизанских соединений "Победители",Ковпака на Украине,в Белоруссии и в Польше.АК было в стране военной силой легального правительства, легитимность, которого в 1944 г. признавало большинство стран антигитлеровской коалиции.
Ну какого легального? Как это понять большинство? Тут что вопрос легальности большинством голосов решается? Если отряды действуют в тылу войск,руководство которых не признает правительство,которому эти повстанцы и подчиняются? Так они и есть незаконные вооруженные формирования.И для военных людей обсуждений и споров здесь быть в принципе не может.Давайте говорим всерьез. О каких законах и закономерных действиях в этих условиях и в этом времени идти речь? Был только один закон. Закон сильнейшого и этом сильнейшим был СССР, который диктировал условия.
А что,по вашему мнению русские должны были четыре года нести основную тяжесть войны,понести основные жертвы,разгромить основные силы врага,а потом молчать в тряпочку и убиваться в свою Россию и не мешать панам решать вопросы?
Война отменяет все человеческие законы,победители установили новую систему законов,которую в свою очередь в наши дни ничтожная часть населения мира пытается разрушить.А вот это серьезно и действительно незаконно.Не смешьте мне и других форумчан дорогой Хромец. Это аргументация на уровне начальной школы.
Друг мой,это у вас аргументация уровня начальной школы и я вам сейчас это докажу.АКовцы в Вильно были арестованы, потому что „отбирали насильно продукты, рогатый скот и лошадей у местных жителей”? А почему во Львове был арестован ген. В. Филипковский и его солдаты? Что они отбирали у местных жителей? Яйца и сало? Нет дорогой, эти солдаты были для советской власти барьером перед вассализацией Польши. И поэтому их арестовали.
Ну як дети! "эти солдаты были для советской власти барьером" то есть мало того,что бойцы АК мародерствовали и воровали,так еще они вздумали перед армией-победительницей стать барьером? То есть их надо было не просто разоружить,а в случае вооруженного сопротивления уничтожить? Вообще на войне с незаконными военными формированиями (читай бандитскими) особенно не церемонятся и в случае малейшего сопротивления работают на уничтожение. А вы говорите их только арестовали,это ли не свидетельство великодушия Советского Союза.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....
И.Сталин
Сейчас время такое....
И.Сталин
-
Хромец - Прокопий Кесарийский
- Сообщения: 6261
- Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
- Откуда: оттуда
Хромец » 10 окт 2007, 12:47
hetyta писал(а):to Xromiec
во время которого приводятся аргументы не имеющиеся много общего с темой разговора но принимая ту же самую манеру можна бы спросить- http://bka-roa.chat.ru/index_russki.htm или [url]
http://www.powstanie-warszawskie-1944.a ... us_roa.htm[/url], что это такое? Белоснежка и семь гномов? Еще. и сравните число русских и польских коллаборационистов.
Ладно пусть мое замечание как вы изволили выразиться не имеет много общего с темой "Битва у Монте-Кассино и армия Андерса",допустим.
Тогда какое отношение к ней вообще имеют русские колаборационисты и РОА?
И что поляков,служивших у Гитлера как-то оправдывает то,что была РОА и русские тоже служили у Гитлера? Вы не можете отвечать за поступки поляков и вам необходимо ссылаться на поведение русских? Так о какой самостоятельности вы здесь толкуете,когда как мальчик в коротких штанишках киваете на старшего брата "А он вон что сделал...."Служили, служили. Так как и полицейские в других странах, которые впали в руки Гитлера. Даже английские "Бобби" служили немцам. О острове Джерсей Bы слышели?
Слышал,слышал... А что это дает полякам индульгенцию?Единственнoй польской единицей подчиненной немцом был Schutzmannschafts-Bataillon 202. Вояки этого батальона получил „славу” тем, что палил украинские деревни на Волыни, были также на Белоруси, однако никогда не побывали в ленидградской области, при том, мундиры этого отряда не имели польских обозначень. Интересно было бы узнать, что за ватага „польских националистов” переследовала мужиков и партизан ленинградской области. Дайте, пожалуйста больше подробностей уважаемый Хромец.
А вы прочтите автора,потрудитесь немного.... А что палить села на Волынщине-доблесть?
Ну и так справочно серьезный документ:ИЗ ОРИЕНТИРОВКИ ТРЕТЬЕГО УПРАВЛЕНИЯ НКГБ СССР О ДЕЯТЕЛЬНОСТИ НЕЛЕГАЛЬНЫХ АНТИСОВЕТСКИХ НАЦИОНАЛИСТИЧЕСКИХ ОРГАНИЗАЦИЙ В ЗАПАДНЫХ ОБЛАСТЯХ УССР И БССР
31 мая 1941 г.
На территории СССР в западных областях УССР и БССР... после вступления Красной Армии в пунктах концентрации польского населения стали возникать антисоветские повстанческие, диверсионные и террористические организации польских националистов
[...]
Возникновению организаций польских националистов и активизации их антисоветской деятельности способствовало скопление в западных областях в результате военных действий с Германией значительного количества офицеров бывшей польской армии, полицейских, чиновников, беженцев из различных слоев польской буржуазии и наличие в западных областях вооруженного оплота польского национализма в лице осадников и лесников.
На протяжении 1940 г. польские антисоветские повстанческие формирования, созданные или объединенные "Союзом вооруженной борьбы", были вскрыты и разгромлены почти во всех западных областях УССР и БССР, а также в Литовской ССР.
Эти организации, возглавлявшиеся, как правило, офицерами бывшей польской армии - нелегалами, подготавливали вооруженное восстание, приурочивая его к моменту, ожидаемого ими нападения Германии на СССР, разрабатывали практические планы действий в момент восстания, создавали диверсионные и террористические группы, добывали всеми путями оружие, имели тайные радиостанции,
Руководство СВБ в своей антисоветской работе использует католическое духовенство, его материальные средства и значительное влияние на польское население. Ксендзы принимали и принимают активное участие в создании и в особенности финансировании антисоветских польских формирований, укрывают нелегалов, организуют в костелах и монастырях явочные квартиры и подпольные типографии.
Организации СВБ в западных областях УССР предпринимали ряд мер к заключению политического блока с украинскими националистическими организациями и контактированию с ними антисоветской работы.
...С середины 1940 г. после поражения Франции и очевидного краха надежд на помощь союзников в деле "восстановления польского государства" "правительство" Сикорского и главная команда СВБ меняют свою тактику.
На конференции представителей округов и баз СВБ в Белграде было принято решение до исхода войны на Западе воздержаться от вооруженных выступлений на территории бывшей Польши, а основные задачи СВБ были сведены к подготовке и сохранению нелегальных вооруженных кадров до нужного момента.
В перехваченном нами зашифрованном документе - "Оперативная директива комендату СВБ советской оккупации на ближайшее время" - главный комендант генерал Соснковский указывает, что хотя подготовка вооруженного восстания остается главной задачей СВБ, но как лозунг более или менее ближайшего действия снимается, так как "благоприятной военной ситуации в настоящее время не существует и, по всей вероятности, скоро не наступит".
Задачей настоящего времени перед организациями СВБ ставится проведение диверсионной работы на территории западных областей УССР и БССР, Литовской ССР и шпионаж в пользу разведок тех государств, которые содействуют и финансируют организации и центры СВБ за границей.
В последующих директивах под влиянием серьезных ударов, нанесенных органами НКГБ по подполью СВБ, главная команда особенно подчеркивает задачу - "сохранить от разгрома существующие кадры, укрепиться на территории, чтобы пережить плохое время с наименьшими потерями".
Показания арестованных и перехваченные нами документы свидетельствуют, что СВБ является, по существу, агентурой английской, французской, румынской, турецкой и в известной мере и германской разведок на территории СССР.
Полностью:
http://warmech.narod.ru/smersh/222.html
Хозяева приказали и они поехали.Тут поедешь не только в Ленинградскую область,на Сахалин поедешь,коль хозяин прикажет.Банды? Бандиты? А может это герои, патриоты? люди без старха которые, зная что они погибнут или будут пытаны и казнены боролись с преступной, нелюдской политической системой, представителями которого были нквдешники? Нравится ли Вам такая точка зрения, а?
У,как все запущено-то... А вы знаете,мне случалось наблюдать как матерые уголовники выставляют себя чуть не жертвами,чуть ли не Робин Гудами,а свою преступную деятельность называют просто "работой".
Америку вы не открыли,и сегодня такие вопли не проходят как номер.
А вот защищать откровенных преступников,под какими бы личинами они ни скрывались,какие бы лозунги не выдвигали в оправдание своих преступлений всегда было в среде приличных людей дурным тоном.Ну, ну. Не стесняйтесь уважаемый Хромец. Было Вильно и Львов, были и другие места, хотя бы центральная Польша. На снимках встреча АКовцов Радомско-Келецкого Округа с советскими солдатами в августе 1944 г.- Однко это были встречи не с НКВД и СМЕРШом а с обычными фронтовыми отрядами. Дело в том, что сегодня история, чаще всего, является политическом инструментом и такие факты и для польской и русской стороны не подходят для общепринятой схемы. На оцену этих снимок, влияет также факт, что если вначале, указанные на них солдаты вместе стреляли в немцев, то потом устраивали гонки по лесах и стреляли друг в друга. А взаимоотношения АК и советских партизанов в 1943-1944 гг. это еще другая песня.
А с чего вы взяли что я стеснясь? Слава Богу жизнь меня давно от этого отучила.Все правильно,пока оружие повернуто в сторону общего врага,пока АК в тылу немцев и громит их-они наши боевые товарищи и союзники.Честь им и хвала!Как перешли линию фронта-или вступайте в АЛ или стволы на землю и по домам...Чего непонятного?Вильно да. Перед приходом советской армии АКовцы пытались взять город, но были отбиты немцами, что касается Львова Bы ошибаетесь или пишете неправду, не было попытки взять город перед приходом советских солдатов.
Помнится я писал,что просто в тылу немцев,пользуясь,что те бросили все силы на борьбу с Красной Армией,просто попытались установить свою власть.Нечего сказать достойно будущего надежного союзника. Вы б стали такому доверять?Задумуанная руководством АК провокация? Если для Вас желание восстановления независимого государства являестся провокацией, пусть будет, что это была провокация. Есть у вас какие-нибудь источники, в которых говорится, о том что в полoвине 1944 г. лондонское правительство хотело увидеть в Польше западных солдатов, чтобы переменить 2-ою Мирвою в Третью? B польской историографии я таких сведений не встретил, интересно было бы узнать какие-нибудь документы.
Сам факт (если вы его правильно оцените) штурма Красной армией города где АК могло и пыталось создать некое польское правительство,которому -нетрудно догадаться-правительство в изгнании тут же дало бы какие-то полномочия,а Лондон мог,не приведи Господи, тут же попытаться признать....Сценарий понятен? Тут и до 3 Мировой рукой подать.Зачем рисковать? Сталин такого себе позволить не мог.Но документы поищу.Только плиззз, по мере возможности, не источники типа: "некий поручик Корабельский заявлял", "капитан Рудковский" опубликовал.
[/img]
Вы читаете невнимательно.Перечитайте из какого документа эти фамилии взяты,может будет меньше оснований для остроумия.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....
И.Сталин
Сейчас время такое....
И.Сталин
-
Хромец - Прокопий Кесарийский
- Сообщения: 6261
- Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
- Откуда: оттуда
Хромец » 10 окт 2007, 12:53
hetyta писал(а):to XromiecКлючевом словом в этом абзаце является слово "незамисимая". Объяснил ли позже господин Майский почему не получилось создание независимой Польши после войны?
А вы что всерьез полагаете,что Польша нынче независима?
Вы меня развеселили...(подумав)Очень развеселили....
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....
И.Сталин
Сейчас время такое....
И.Сталин
-
Хромец - Прокопий Кесарийский
- Сообщения: 6261
- Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
- Откуда: оттуда
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 18