Целесообразность Великой Северной войны 1700 - 1721 гг.

[Nehbcn]

А от своей оценки армии Петра как незавершенной системы я и сейчас не отказываюсь и в ближайшей перспективе не собираюсь

А разве дело было в незавершённой системе?
Турецкая армия превосходила числом в 4-5 раз и несмотря на это янычары отказались идти в атаку, так как "огонь московитян" не могли перенесть!
Если бы Пётр пошёл в атаку, то возможно и Прутский поход закончился иначе.
Ну а недостаток фуража и провианта вряд ли можно отнести к незавершённости системы.

C другой стороны разве процесс усовершенствования в армии не постоянен?

[Nehbcn]

Ссылаться на меня можно, но непогрешимости мне это не добавляет.

А на кого вообще можно ссылаться?
к примеру у того же Петра в "Журнале" шведские знамёна волокут, а в "Гистории"-уже "возлагают"

[Stanislaw]

Турецкая армия превосходила числом в 4-5 раз и несмотря на это янычары отказались идти в атаку, так как "огонь московитян" не могли перенесть!
Если бы Пётр пошёл в атаку, то возможно и Прутский поход закончился иначе.
Ну а недостаток фуража и провианта вряд ли можно отнести к незавершённости системы.

Верно, только после этого огня у "москвитян" осталось по два-три патрона на мушкет и по одному выстрелу на орудие.
При таком "богатом" боезапасе скушно знаете ли идти в атаку на неприятеля, который по справедливому Вашему замечанию "превосходит числом в 4-5 раз"

[Nehbcn]

Турецкая армия превосходила числом в 4-5 раз и несмотря на это янычары отказались идти в атаку, так как "огонь московитян" не могли перенесть!
Если бы Пётр пошёл в атаку, то возможно и Прутский поход закончился иначе.
Ну а недостаток фуража и провианта вряд ли можно отнести к незавершённости системы.

Верно, только после этого огня у "москвитян" осталось по два-три патрона на мушкет и по одному выстрелу на орудие.
При таком "богатом" боезапасе скушно знаете ли идти в атаку на неприятеля, который по справедливому Вашему замечанию "превосходит числом в 4-5 раз"

Что то никак не найду о нехватке боеприпасов!

[thor]

Чисто логически помыслите - сколько длилась перестрелка, какова была средняя скорострельность, каков был носимый запас патронов, сколько их было в обозе - и все, примерный остаток можно представить, даже не знаяточных цифр...

[thor]

C другой стороны разве процесс усовершенствования в армии не постоянен?

А есть разница между каркасом и построенным зданием, которое время от времени могут перестраивать, надстраивать, перепланировывать и тд., и т.п.?

[Nehbcn]

C другой стороны разве процесс усовершенствования в армии не постоянен?

А есть разница между каркасом и построенным зданием, которое время от времени могут перестраивать, надстраивать, перепланировывать и тд., и т.п.?

Ну и что было надстроено, чего не хватило в Прутском походе?

[Stanislaw]

Что то никак не найду о нехватке боеприпасов!

Ну конечно, если читать только Широкорада
Навскидку, вот Википедия (ст. "Прутский поход"):
"Османская армия великого везира Баталджи паши (около 120 тысяч человек, свыше 440 орудий) 18 июня переправилась через Дунай у Исакчи и соединилась на левом берегу Прута с 70-тысячной конницей крымского хана Девлета II Гирея. Петр I, направив 7-тысячный конный отряд генерала Карла Ренне на Браилов, 30 июня с главными силами (38 тысяч русских, 114 орудий) двинулся по правом берегу Прута и 7 июля достиг Станилешти. Османцы переправились через Прут у Фальчи и 8 июля атаковали русский авангард южнее Станилешти.
Русские войска отошли в укреплённый лагерь у Новой Станилешти, который 9 июля был окружен противником. Штурм был отражен, турки потеряли 8 тысяч, но положение русских войск стало критическим из-за отсутствия боеприпасов и продовольствия", и в качестве комментария статья из Большой Советской Энциклопедии (обратите внимание использованы труды как советских так и дореволюционных авторов):
"Неудача П. п. связана с недооценкой трудностей продвижения в условиях далёкой и незнакомой местности, жаркого климата, а также с огранич. возможностями лин. боевого порядка армии Петра I перед численно превосходившим пр-ком, недостаточной обеспеченностью войск продовольствием, фуражом и боеприпасами. Лит.: Мышлаевский А. 3. Война с Турцией 1711 г. Прут, операция. [Сборник документов]. Спб., 1898; Очерки .истории СССР. Период феодализма. Россия в первой четверти XVIII века. М., 1954."

[Nehbcn]

Что то никак не найду о нехватке боеприпасов!

Ну конечно, если читать только Широкорада
Навскидку, вот Википедия (ст. "Прутский поход"):
"Османская армия великого везира Баталджи паши (около 120 тысяч человек, свыше 440 орудий) 18 июня переправилась через Дунай у Исакчи и соединилась на левом берегу Прута с 70-тысячной конницей крымского хана Девлета II Гирея. Петр I, направив 7-тысячный конный отряд генерала Карла Ренне на Браилов, 30 июня с главными силами (38 тысяч русских, 114 орудий) двинулся по правом берегу Прута и 7 июля достиг Станилешти. Османцы переправились через Прут у Фальчи и 8 июля атаковали русский авангард южнее Станилешти.
Русские войска отошли в укреплённый лагерь у Новой Станилешти, который 9 июля был окружен противником. Штурм был отражен, турки потеряли 8 тысяч, но положение русских войск стало критическим из-за отсутствия боеприпасов и продовольствия", и в качестве комментария статья из Большой Советской Энциклопедии (обратите внимание использованы труды как советских так и дореволюционных авторов):
"Неудача П. п. связана с недооценкой трудностей продвижения в условиях далёкой и незнакомой местности, жаркого климата, а также с огранич. возможностями лин. боевого порядка армии Петра I перед численно превосходившим пр-ком, недостаточной обеспеченностью войск продовольствием, фуражом и боеприпасами. Лит.: Мышлаевский А. 3. Война с Турцией 1711 г. Прут, операция. [Сборник документов]. Спб., 1898; Очерки .истории СССР. Период феодализма. Россия в первой четверти XVIII века. М., 1954."

Та же Википедия:
21 июля турки обложили русскую армию, прижатую к реке, полукругом полевых укреплений и артбатарей. Около 160 орудий непрерывно обстреливали русские позиции. Янычары предприняли атаку, но снова были отбиты с потерями. Положение русской армии стало отчаянным, боеприпасы ещё оставались, но запас был ограничен.

[thor]

Ну так 3-5 патронов на мушкет и 1-2 картечных выстрела на орудие - это и есть ограниченный боезапас. Ограниченнее некуда...

[Nehbcn]

Ну так 3-5 патронов на мушкет и 1-2 картечных выстрела на орудие - это и есть ограниченный боезапас. Ограниченнее некуда...

Через 10 лет, после смерти Петра, Миниха обвинят в излишнем оснащении армии обозами в Турецкой компании и приводят в пример Петра, чья армия делала молниеносные переходы!

[thor]

А кто обвинил Миниха? Огласите весь список, пожалуйста!
P.S. Только не со ссылкой на Широкорада.

[Nehbcn]

А кто обвинил Миниха? Огласите весь список, пожалуйста!
P.S. Только не со ссылкой на Широкорада.

Австрийский военный агент капитан Парадиз, бывший в степном походе 1738 года, пишет следующее: «Русские пренебрегают порядочным походом и затрудняют себя огромным и лишним обозом: майоры имеют до 30 телег, кроме заводных лошадей... есть такие сержанты в гвардии, у которых было 16 возов. Неслыханно большой обоз эту знатную армию сделал неподвижною... Русская армия употребляет более 30 часов на такой переход, на который всякая другая армия употребляет 4 часа... При моем отъезде из армии было более 10000 больных: их перевозили на телегах как попало, складывая по 4, по 5 человек на такую повозку, где может лечь едва двое. Уход за больными не велик; нет искусных хирургов, всякий ученик, приезжающий сюда, тотчас определялся полковым лекарем...» Кавалерия, по словам Парадиза{104}, настолько отягчена оружием и кладью, что ее «за драгунов почитать нельзя...»

Еще так недавно, при Петре, за каких-нибудь 15 лет до этих событий — русские войска без чрезмерного напряжения{105} проделывали за одну кампанию 1000 и 1500 верст, нисколько не теряя боеспособности: от Минска с боями до Полтавы, от Полтавы до Риги, от Риги до Ясс... Теперь те же войска не могут сделать и 200 верст, не придя в полное расстройство!

[Юлли]

А кто обвинил Миниха? Огласите весь список, пожалуйста!
P.S. Только не со ссылкой на Широкорада.

Австрийский военный агент капитан Парадиз, бывший в степном походе 1738 года, пишет следующее: «Русские пренебрегают порядочным походом и затрудняют себя огромным и лишним обозом: майоры имеют до 30 телег, кроме заводных лошадей... есть такие сержанты в гвардии, у которых было 16 возов. Неслыханно большой обоз эту знатную армию сделал неподвижною... Русская армия употребляет более 30 часов на такой переход, на который всякая другая армия употребляет 4 часа... При моем отъезде из армии было более 10000 больных: их перевозили на телегах как попало, складывая по 4, по 5 человек на такую повозку, где может лечь едва двое. Уход за больными не велик; нет искусных хирургов, всякий ученик, приезжающий сюда, тотчас определялся полковым лекарем...» Кавалерия, по словам Парадиза{104}, настолько отягчена оружием и кладью, что ее «за драгунов почитать нельзя...»

Еще так недавно, при Петре, за каких-нибудь 15 лет до этих событий — русские войска без чрезмерного напряжения{105} проделывали за одну кампанию 1000 и 1500 верст, нисколько не теряя боеспособности: от Минска с боями до Полтавы, от Полтавы до Риги, от Риги до Ясс... Теперь те же войска не могут сделать и 200 верст, не придя в полное расстройство!

.. у вас же просили не безымянную цитату.. что ж ссылку на Керсновского не даете?...

Керсновский А.А. История Русской армии. Том I, глава II. От Петра до Елизаветы (подглавка про Турецккую войну) - http://militera.lib.ru/h/kersnovsky1/02.html

[shuric]

Осмелюсь нарушить эту славную традицию:...
Сдаётся мне, что парики, платья и другие "фенички" западного мира-тоже как то отразились в представленном Вами экспорте!

Вообще для того чтобы так рассуждать, надо иметь некий минимум знаний, которого у вас нет. У Б.Миронова в "Социальной истории России" приводятся данные о структуре импорта и экспорта при П.
Цифры выглядели примерно так (пишу по памяти, так что Тор может меня уточнить):
товары экспортируемы в другие страны: 50 % готовые изделия, 47% сырье, 3% транзитные товары
товары импортируемы из других стран: 46 % готовые изделия, 51% сырье, 3% транзитные товары

Эти самые "фенички" П. стремился производить в России, и во многом преуспел.

К примеру крестьяне при Петре полностью перешли в состояние рабов

Пишите меньше откровенной ерунды.